"Lo que me fascina de la ruptura del 15M es que ha habido un montón de gente construyendo un mundo nuevo en marcha"
"Es interesante ver que el PSOE ha comprado gran parte de los temas
que el 15M y las fuerzas del cambio han puesto en la agenda", afirma el
periodista y escritor
"El gran potencial que tiene esta ventana de crisis de régimen es la retroalimentación entre sociedad civil y esta multitud 15M más transversal que en cosas concretas se puede activar, pero que a lo mejor en un proceso electoral se desgasta"
"El gran potencial que tiene esta ventana de crisis de régimen es la retroalimentación entre sociedad civil y esta multitud 15M más transversal que en cosas concretas se puede activar, pero que a lo mejor en un proceso electoral se desgasta"
Bernardo Gutiérrez, periodista y escritor que ha vivido de cerca transformaciones en España y Brasil, acaba de lanzar Pasado Mañana (Arpa),
un libro que repasa el proceso de cambio político que ha atravesado
España desde el 15M. Y lo hace hablando con muchos de sus protagonistas,
políticos y activistas; algunos en la institución y otros no.
Su libro rebosa optimismo, aunque el cambio no terminara de llegar a La Moncloa ¿Es deliberado? ¿Cómo le sale?
Hay motivos para ser optimista y hay motivos para ser
pesimista. Creo que hay suficientes personas dentro del pesimismo
militante, de verlo todo negro. Es verdad que hay una situación
macroeconómica y de recortes desde que llegó la crisis, en 2008-2009.
Que no hemos avanzado demasiado en lo que podría haber sido una salido
tradicional de la crisis, de socialdemocracia, bienestar social,
mantener lo que se tenía, pero lo que a mí me fascinó realmente de la
ruptura 15M, simbólica, de formas de organizarse, es que ha habido un
montón de gente, habitando un presente precario, pero a fin de cuentas
un presente donde se podía construir un mundo nuevo en marcha y no se
apelaba tanto a una utopía lejana, futura, en mayúsculas, de grandes
ideas, sino muy pragmática. Gente resolviendo los problemas de forma
colectiva.
Esa ruptura simbólica del 15M está
ocurriendo de manera encadenada en todo el mundo, con resultados muy
dispares y muy diferentes. En algunos lugares se ha ido para un lado muy
jodido, Turquía o Brasil, por ejemplo. Pero sí es verdad que siento que
hay como una ruptura del marco de la Transición fortísima. No había
ocurrido antes del 15M. Todavía se compraba y se vendía y se habitaba
ese marco de la cultura de la transición.
Y luego es
verdad que tal vez por haber estado pululando y viviendo fuera y ver
cómo nos ven desde fuera, el cambio político, social, cultural que está
viviendo España desde el 15M. La irrupción de nuevas fuerzas políticas
nos puede parecer ahora mismo normal. Ha surgido Compromís, Podemos, En
Comú, Mareas, Ahora Madrid, etcétera. Pero joder, en el resto del mundo
no ha ocurrido prácticamente nada. Entonces, pienso que hay motivos para
ser optimista, que se va a mantener o preservar parte de lo que se
tenía o incluso es posible que sobreviva el PSOE, que yo hace un mes no
lo veía tan claro y con toda una renovación de formas de hablar, de
formas de hacer.
Está habiendo una capacidad de
imaginar que hay vida más allá de la socialdemocracia, con lo valores de
la izquierda. Y esto no está ocurriendo en todo el mundo. Estamos
viendo una América Latina donde el oficialismo de izquierdas está un
poco, bastante, agotado dependiendo del caso. Unos partidos socialistas
de izquierdas en Europa, que están de rodillas ante el extremo centro y
el neoliberalismo y se están quedando con menos del 10% de los votos.
Holanda, Francia, Pasok. Y una ultraderecha que está creciendo de una
manera brutal en Europa y un populismo de derechas como Trump. Entonces
si lo miras así, pienso que hay motivos para ser optimista.
¿Es España una excepción?
Es una excepción. Y pienso que en estos momentos hay que hacer un
ejercicio de imaginación. De ver qué nos interesa o qué se puede
mantener, qué se ha conseguido en la segunda mitad del sigo XX en
bienestar social y en valores progresistas que nos interesa, y cómo la
renovación simbólica y de formas de organizar puede retroalimentar y
renovar todo eso. Porque para mí, en España el marco de la Transición
está prácticamente agotado. Es un crujido demasiado grande, el de las
nuevas generaciones. Es algo que no les apela. Hace diez años sí que
tenían trabajo y un sueño de ser clase media, pero desde el momento que
son precariado y el empobrecimiento de las clases media... Ese marco de
la Transición se rompe por todos los lados. Y también porque el mundo ha
avanzado mucho en 10 años, en tecnología, economía, ideas: nadie
hablaba de la renta básica, de la sociedad de coste marginal cero; el
anticapitalismo está reduciendo costes.
¿Sigue abierta la ventana de oportunidad?
Yo pienso que sigue bastante abierta, porque la crisis del régimen no
se ha cerrado. Para empezar tenemos una tensión territorial y el tema
catalán está más tenso que nunca. Por ahí la crisis del régimen no es
fácil que se cierre de una manera simple. Luego es verdad que para mí se
trasladó a lo electoral, todo el ecosistema imaginario de prácticas del
15M, de una manera demasiado exagerada y muy rápida y en muy poco
tiempo. Es decir, cómo se pasó del “no nos representan” al “tal vez nos
representemos”. Fue muy exageradamente rápido.
Me
acuerdo cuando se montó el RED, para pensar en el municipalismo. Luego
surgió el Partido X, que en aquel momento pareció una buena idea y
sedujo un poco a mucha gente, con ese no liderato. Luego surgió
posiblemente, el flujo hacia lo electoral, que más se parezca a este ADN
quincemayista, que son las candidaturas municipalistas. Y luego surgió
Podemos, que fue por otro lado. Más desde arriba, renovando discurso,
narrativas, relato y símbolos, que posiblemente sea su mayor aportación a
todo esto. Pero es verdad que fue muy exagerado y pienso que se
demostró que la hipótesis municipalista tenía algo de acertado. Que era
más sencillo componerse en lo local, con diferentes fuerzas, desde
la sociedad civil y con partidos políticos y gobernar lo cercano, pero
esa hipótesis no es tan fácilmente replicable en lo estatal porque ya
son diferentes ligas. Ahí juega el sistema con todo su sistema
inmunológico de defensas de grandes medios, de intereses superfuertes,
de cómo pueden controlar, incluso judicialmente, nuevos actores
políticos como puede ser Podemos. Y pienso también que se ha demostrado
que era demasiado rápido.
No pienso que el asalto a
los cielos fuera la hipótesis acertada. Se ha intentado, pero es un
ritmo más lento y pienso que posiblemente el gran potencial que tiene
esta ventana de crisis de régimen, sea la retroalimentación entre
sociedad civil, movimientos organizados y desorganizados, esta multitud
15M más transversal, que tiene entidades más flexibles y que en cosas
concretas se puede activar de una manera muy fuerte, pero que a lo mejor
en un proceso electoral se desgasta y no participa tanto. Posiblemente
sigue abierta, pero hay que ver, a qué juego deciden jugar.
Dudo mucho que se vaya a resolver solo en lo representativo. Jugando
con los sillones del Parlamento, aunque sea muy habilidoso, con los
números que hay hoy en día, evidentemente pasa por un entendimiento con
el PSOE de Sánchez. Y eso está endiablado en ambos lados. El propio PSOE
va a tener sus recelos y no apostar todo a eso inmediatamente y todas
las fuerzas del cambio también. Entonces, lo que vemos son las ciudades
del cambio, que sí se ve una confluencia de diferentes fuerzas de
izquierdas y nueva política más sociedad civil quincemayista y
ecologista...y un Partido Socialista subalterno, que está apoyando ese
cambio, como puede ser el caso de Madrid o Barcelona, donde incluso han
entrado al gobierno.
Pero la gran oportunidad sigue
abierta y posiblemente lo veamos en dos, tres, cuatro años. A lo mejor
es un ciclo más largo, cuidado, que a veces vemos todo con la asfixia
de: ¡Es ya! ¿Es posible que haya una moción de censura en septiembre con
el PSOE? Sí, puede pasar, pero ese gran cambio dentro de una
oportunidad de régimen, a lo mejor son dos, tres, cuatro años.
Es interesante ver que el PSOE ha comprado gran parte de los temas que
el 15M puso en la agenda, que las fuerzas del cambio han puesto. Está
apoyando en ayuntamientos del cambio imaginarios y prácticas políticas
que eran impensables hace una década y pienso que el PSOE tiene que
empezar a ver este nuevo mundo más allá de la socialdemocracia,
manteniendo, por supuesto, su esencia, lo que les ha funcionado como
cultura de transición. Pero en el sentido común de la gente y en las
conversaciones de los bares hace siete años nadie hablaba de crisis de
régimen, ni de coña.
¿Hay conversaciones o lenguajes muy distintos en cuanto al diagnóstico de si hay o no crisis de régimen?
Yo creo que la cultura de la Transición o la Transición como paquete en sí mismo tuvo un tremendo éxito. Un greatest hits.
En el sentido en el que había un proyecto político de Felipe González,
la pulsión por el consumo y de la propiedad inmobiliaria y la segunda
vivienda y este buen funcionamiento de la salud pública y la educación
como logros y equilibrios en un capitalismo bastante salvaje y rampante
que en los 80 y 90 desembocaron en la crisis inmobiliaria. Pero es
verdad que funcionó muy bien en el sentido que había una especie de
modernidad tardía. Pensando en el 92, el IBEX, los Juegos, la Expo, ese
era el modelo de la transición y el AVE, su símbolo actual. Sigue
todavía llegando un AVE a una ciudad pequeña y dándole votos a quien lo
lleve. Esa modernidad tardía que en España llegó 30-40 años tarde es lo
que funcionó.
Pero es verdad que por el
empobrecimiento de la clase media por un lado y por las nuevas
generaciones y de sus sensibilidades de valores y de formas de hacer, la
crisis de régimen llega existe, porque las menores de 40-45 nadie ha
votado la Constitución. No se reconocen los poderes fácticos, ni
siquiera el régimen de partidos como algo intocable. Y luego es verdad
que existe una brecha muy grande entre la España urbana y la rural. Es
como esta España vacía, clarificada en los últimos tiempos, que parece
que el cambio llega siempre a cámara lenta, en diferido.
Lo ven por la televisión y siempre es broncas, siempre es tensión. Es
que el régimen se defiende muy bien porque vende el cambio como tensión,
problemas, caos y luego cuando hay unas elecciones invoca el miedo y
todavía el miedo sigue funcionando, pero precisamente porque la
esperanza, el optimismo y el mundo nuevo no están tan claramente
anunciados. Es un poco de ejercicio libre de decir: ya está un poco en
marcha. Si ellos han hecho sus grandes éxitos del capitalismo en la
socialdemocracia, ¿por qué no hacerlo? Nápoles está haciendo una gestión
del común urbano y ciudadanía. ¿Por qué no reflejarnos allí? Si
Alemania está apostando por las energías renovables, cooperativas de
consumo, o sea, ese mundo nuevo está en marcha y en general el propio
neoliberalismo, no solo ha demostrado que no resuelve la crisis, que no
reduce deudas, que no genera empleo, se ha demostrado ineficiente. Con
los propios criterios del capitalismo, el neoliberalismo no hace
funcionar al capitalismo.
Sí es verdad que el sistema
intentó aplacar sus narrativas de 'habéis vivido por encima de vuestras
posibilidades' y el 15M las desmanteló en tres semanas. Habéis robado
por encima de vuestras posibilidades... y la propia cultura de
austeridad también pienso que está muy de capa caída, nadie se la cree
ya. Tenemos el mito de Portugal al lado, pero las propias ciudades del
cambio, dudo mucho que pueda venir otra gobierno en el Ayuntamiento de
Madrid con la cultura de la austeridad. Se está demostrando que se puede
tener inversión social y reducir la deuda, es otro tipo de gestión.
Entonces pienso que esa cultura de la austeridad está aniquilada, como
el sentido común de la sociedad, no de los sistemas financieros o del
político.
¿Qué márgenes hay en esta fase del sistema capitalista?
Es verdad que hay muchas escalas, es decir que se tendría que pensar
como se combina a una escala hiperlocal, aunque sea a una escala de
ciudades conectadas, ciudades del cambio, que vuelven a tomar los
recursos comunes. El agua con una gestión pública o pública común. Yo
pienso que allí hay un camino muy interesantes de no estatalizar
simplemente, sino de abrirlo a la sociedad. Es decir, no sería lo mismo
municipalizar Endesa hoy que hace 20 años, porque sería básicamente
autoconsumo y descentralizar la red.
Pero es verdad
que hay un nivel macro mundial, que es capitalismo financiero, que es la
Tasa Tobin. 20 años dando la chapa y no llega la Tasa Tobin,
desregulación del capital financiero, paraísos fiscales, etcétera, que
habría que meterle mano a niveles macro de la ONU, Unión Europea.
Pienso que de alguna manera está ocurriendo, se están castigando a
empresas que tienen capitales en paraísos fiscales, aunque sea
mínimamente o simbólicamente. Una empresa que tiene mucho dinero en
paraísos fiscales, hay ciudades que están dejando de hacer negocios con
ellos.
Quizá antes era más fácil la idea de domar y poner límites al capitalismo.
Claro, pero entonces aquí hay algo muy interesante que puede llegar
desde el lado del consumo. He leído recientemente un estudio en España,
donde el 65% de los españoles quiere volver a comprar el tomate en la
frutería de la esquina, no en un supermercado, que dices: joder, ¿hasta
dónde hemos ido? Por el consumo pienso que se está montando algo muy
interesante de cooperativas de consumo, ya sea de energía, de compras
compartidas, redes de energías. Hay mucha gente entrando. Antes era muy
minoritario y ahora está empezando a tener un porcentaje de la economía
cercana al 8% en ciudades como Barcelona, más del 5% en Madrid.
Es verdad que hay una nueva sensibilidad y por el consumo puede llegar
algo. Me parece muy interesante la línea de economía del bien común, o
sea como lo público puede estar orientado a lo común y como puede haber
diferentes autogestiones de sociedad empoderada distribuida consumiendo,
produciendo, gobernando, por ahí hay un camino muy potente.
El espacio entre la propiedad privada y la propiedad pública.
Y ojo porque también empieza a haber empresas de la economía social,
basadas en la innovación ciudadana, en otro tipo de relaciones. Es
decir, ese círculo de lo público, lo común, la sociedad civil,
autogobierno redistribuida y el capitalismo, lo privado, se puede
empezar a retroalimentar. Está empezando a haber una serie de empresas,
ya sea empresas B, que es global. Gente que invierte todos los
beneficios en innovación social, etcétera.
Está empezando a haber una serie de empresas que están buscando otro tipo de innovación no competitiva, no startup,
sino otro tipo de rendimientos. Se está empezando a hablar de
innovación ciudadana, la innovación social viene de antes, la ciudadana
es más nueva. Y las propias marcas o el propio capitalismo están
intentando llegar ahí. Evidentemente llegan con todo y con lógicas
viejas. AirBnB, estamos viendo que es muy fácil tener la narrativa del
común y de lo colaborativo y luego tener una empresa vertical que no
paga impuestos en un país, precariza a sus trabajadores.
Claro, está ese riesgo, pero allí es donde lo público debería regular
eso. Ya sea en ayuntamientos, gobiernos regionales, estatales o
internacionales, más macro. Entonces, digamos que todas las piezas son
necesarias. Es verdad que se ha empezado por ciudades y gobiernos
pequeños, pero es verdad que... vemos a Portugal. Que haciendo una
política más o menos clásica de izquierdas, en un año la que han liado.
Le han quitado todos los argumentos a la troika, a la austeridad y a la
vieja economía. Entonces ¿cómo combinar lo que funciona de la
socialdemocracia, con el mercado, el común, la sociedad civil
empoderada, el nuevo tipo de economía, innovación ciudadana,
tecnologías libres etcétera y las teclas macro? Joder, la Unión Europea,
¿dónde está esta gente?¿Dónde está la ONU? Bueno, la ONU, acaba de
reconocer por primera vez, el derecho a la ciudad, en su carta de Quito,
que esto va a tener unas implicaciones macro. Desde arriba se van a
empezar a hacer proyectos, porque van a llegar fondos millonarios de la
ONU vinculados al derecho a la ciudad, que antes era impensable.
El derecho a la ciudad lo puso en la agenda el 15M y Occupy Wall Street
y David Harvey después lo rescató y publicó. Es verdad que desde lo
macro, seguimos necesitando a las macroinstituciones y que algunas
marquen algo de ritmo, porque si siguen como han estado. Hemos llegado
allí por eso, por su omisión.
Hay otro momento del libro, hablando de la CT, en el que se habla de la banda sonora del cambio. ¿Se echa de menos eso?
Yo pienso que se echa un montón de menos. La antiglobalización, entre
Manu Chao, Música y Fusión, Asian Dub Foundation, la propia Naomi Klein,
Noam Chomsky y siete u ocho más, había unos referentes más claros.
Eduardo Galeano, Latinoamérica muy fuerte, el zapatismo y con unas
estéticas claras. Es verdad que España es un país muy peculiar, porque
digamos que la cultura popular estuvo secuestrada por el franquismo y
todo lo que es folklore y raíz, como la copla y el flamenco, al régimen y
se produjo como un divorcio muy grande que luego la movida madrileña
intentó quitárselo. Era el ruido, electricidad y estética Londres porque
no interesa. Brasil es radicalmente diferente.
La
cultura popular es todo, de derechas, de izquierdas, de centro, es todo.
Entonces es muy fácil tener la banda sonora de Lula, del cambio,
Gilberto Gil. Y en España por ese divorcio con la cultura popular, lo
que es la fusión con nuevas estéticas, nuevas formas de hacer cosas ha
sido muy lenta y muy reciente.
No hay tanta gente que
haya cacharreado con el flamenco, que haya cogido la raíz y lo haya
llevado a otro lugar. Y luego también esta cultura, que en España es muy
fuerte, de la cultura libre, el mundo hacker. Es alucinante. Antes del
15M teníamos más licencias Creative Commons que Estados Unidos, en
número. Es muy fuerte en cultura, colaboración, redes, hacktivismo y
todo eso también era una ruptura muy potente con toda la cultura y la
izquierda del No a la Guerra.
En el No a la Guerra estaban muchos referentes culturales clásicos, CT.
Por ejemplo pienso que la gente de la cultura del No a la Guerra
se equivocó cuando apoyó la Ley Sinde, algunos de ellos. Por ejemplo,
el propio hacktivismo del 15M renegaron de esa cultura de la izquierda
progre, porque en cierto sentido se había convertido en casta y en
régimen y había apoyado a la Sinde, dos o tres muy conocidos y habían
apoyado los intermediarios tipo SGAE.
Entonces se
está generando otro tipo de cultura más fragmentada, más diversa, más
poliédrica, más difícil de construir referentes. Pueden a lo mejor, ser
referentes más micro en diferentes ciudades. Hay gente que lo peta en
cómic, te montan una exposición debajo de un viaducto y van 2.000
personas. El propio Niño de Elche, muchas cosas. Y Nacho Vegas que viene
de antes pero también es un icono. Yo sobretodo hecho de menos la
ficción. Pienso que un gran cambio social, político, económico, no se
entiende sin la ficción. Y hasta ahora las ficciones que han llegado han
sido más bien pesimistas. Ves, sobran los pesimistas, por eso alguien
tiene que ser optimista en esta movida.
Es verdad que para entender las revueltas autonomistas del 77 en Bolonia hay que leer a Nanni Balestrini, Los Invisibles.
Joder, si el 15M hubiera pasado en Francia habría ocho películas en
todo el mundo petándolo, 15 novelas. Claro, hay muchas ayudas públicas.
Posiblemente sea demasiado pronto y es verdad que para ficcionar falta
un poco de perspectiva. Posiblemente estén empezando a llegar ahora las
novelas... hay que hacer un ejercicio de, buscamos las novelas de época y
montamos algún encuentro, seminario.
Nos falta la
serie, echo mucho en falta una serie. Por ejemplo, en Argentina en 2001
en la crisis, la televisión pública hizo una serie que se llamaba
okupas, que era en la ciudad. ¿Cómo habitamos la ciudad? Como la gente
empezó a buscarse la vida y al truque y tal. Bueno, 1992, Italia, esa es brutal para entender la llegada de Berlusconi.
Sí, pero es reciente.
La han hecho ahora. En España faltaría un 1992,
con el Ibex, la Expo y tal que puede ser el abuelo y el paisaje de
ahora del 15M que está pasando ahora. Pero es verdad que el régimen
español e insisto con lo de régimen, tiene unas tenazas muy grandes. O
sea, controla mucho todo, empezando por la televisión pública. Esto no
pasa tanto en otros países de Europa, se respira más... todo tipo de
ficciones, series, con más normalidad. Aquí, sobre todo desde la llegada
del PP, el retroceso es brutal. La 2 que era una referencia, incluso la
1 con Zapatero ganaba premios...y todo eso lo han cerrado de una manera
consciente. No queremos que se hable de lo que está ocurriendo en
formatos amables, familiares.
Es una limitación cultural de lo que es respetable, se puede ver, lo que es culturalmente aceptable.
Lo hemos visto con Manuela [Carmena] y Celia [Mayer] en Ahora Madrid.
Que ha sido un poco lamentable la falta de osadía de los ayuntamientos
del cambio en general, en cultura. De aceptar las categorías, ¡cultura,
economía!
Jaron Rowan al que cita mucho en el libro, habla mucho de estas cosas.
Sí. A él lo entrevisté y pienso que es una de las referencias, sin
duda, de pensar la política, la cultural, desde lo público y lo común.
La política libre de Estado de la que él habla. Hay una efervescencia
cultural en Madrid tan alucinante. Desde fanzines a teatro under, todo lo que es cultura transversal con todo.
Yo lo vivo el día a día de todo lo que está ocurriendo en barrios, en
periferias, en Carabanchel que he estado yendo por el reportaje de
Ajoblanco. Increíble todo lo que está pasando. Vaciador 34, espacio
autogestionado de cultura, donde hay festivales de rap, feministas, un
día sale Wikileaks, todo sin precio, precio libre. Solo con ir a un
barrio como Carabanchel y hacer una serie sería decir: Joder, la vida
existe, nuestras vidas existen y a mí me parece un poco asfixiante
encender la televisión y no reconocer mi villa. Que ya voy para los 40 y
querría ser normal. Mis primos de 20 y pico, flipas con su vida, la que
hacen. No tiene nada que ver la vida real de mucha gente y hablando de
millones de personas con el relato oficial. Entonces por ahí también se
tensa, se quiebra el régimen en el momento en el que la gente no se
reconoce en las ficciones comunes.
Claro, no hay un espejo.
Y en los propios medios hay una asfixia también. Yo, por ejemplo, el
Madrid del cambio, que no es solo representativo, que es sociedad civil,
no veo grandes reportajes, grandes crónicas. Ahora sale el Ajoblanco, a
ver que pasa. Pero encuentro que falta ver que está pasando un poco más
allá de la noticia. Oye ¿cuál es la noticia? Pues no hay noticia. Hay
un conjunto de personajes en Vallecas montando un cine cooperativo, con
las abuelas de la PAH, con los inmigrantes y eso es un temón que está
pasando. Y eso echo mucho, mucho en falta. Y también por el ocaso del
papel, las revistas, las que quedan son muy políticas, que no han sabido
entender todo lo que ha ocurrido. Es que falta, ese espejo falta. Van
saliendo cosas, evidentemente vosotros en eldiario.es, El Salto, salen cosas, en todos, incluso en El País.
Los medios también han cambiado lógicamente, y los formatos son
distintos. Una URL –noticia digital– puede parecer efímera, pero
permanece en internet toda la vida, y el papel al final se te queda
amarillento.
Yo estoy echando de menos el
papel, y por eso también me ha interesado volver al libro, con un
dispositivo sólido como hilo conductor que tiene un ritmo muy lento. Lo
va leyendo la gente, se van cerrando presentaciones y pervive en el
tiempo. Estamos en una época de hiperfragmentación. Notificaciones en
miles de redes simultáneas de saturación, de pérdida de concentración de
los mensajes profundos y un poco esta falta de profundidad y de mirada.
Entonces, un poco de dispositivos sólidos, encuentros presenciales de
debate y deliberación, de empatía, de este flujo de la web en el
territorio, me parece que es uno de los grandes caminos, incluso para
luego tener más visitas y más credibilidad. Y me parece un camino muy
acertado de todo tipo de encuentros presenciales y de intercambio de
conocimientos. No solo un periodista o un gurú habla, sino dispositivos
de escucha.
Lo que ha montado Traficantes de Sueños
en los cursos, en nociones comunes, que le ofrece a sus autores un
dispositivo de escucha, me parece genial. Universidades, másteres,
diferentes... En MediaLab hay un máster, yo soy profe de hace unos años y
es increíble, porque te llevan a un bar a una okupa... Es muy
diferente. Ese tipo de espacios de reflexión y aprendizaje en varias
direcciones, me parece que va bastante por ahí. Y tenemos la suerte de
estar en ciudades, Madrid, Barcelona, muy vivas.
Alguien que está muy en la ciudad y
en el barrio, ¿ha notado que el hecho de que se haya vivido ya la
investidura de Mariano Rajoy ha activado otra vez la palanca que se
muevan cosas?
Total. Es verdad que había
muchas expectativas puestas en un gobierno alternativo. Se frustraron,
hubo ese vacío, hueco, donde estaba todo parado, los movimientos
sociales...mi propio libro se paró. ¿Qué pasa? Y le dimos la vuelta,
dijimos, pasado mañana, el futuro me chupa un huevo, esta asfixia. Yo
noto bastante que la gente por un lado está volviendo a la sociedad
civil, a su barrio, a los movimientos, a encuentros culturales, a
activar e involucrarse en cosas, en cooperativas...
¿Se ha pasado del asalto de los cielos a la batalla más próxima, la
turistificación o el sindicato de inquilinos o la Ingobernable?
Sí, yo pienso que se combina evidentemente, pero sí que es verdad que
el 15M fue mucho microutopías, microprácticas, microluchas, que se
conectaban con un imaginario común con una forma de organizarse, cierto,
pero eran pequeñas batallas. Cuando se le achacaba al 15M: es que no
habéis conseguido nada porque ha ganado el PP, ahora se ha empezado a
ver, unos años después, todas las microluchas que se ganaron, todos los
procesos activados.
Pienso que sí, que la gente está
volviendo a la sociedad civil. En el momento en que se enquiste y solo
sea un acuerdo de alianzas entre partidos se acabó, desde luego, la
ventana oportunidad. En estos momentos dudo mucho que a Podemos le vaya
bien si solo va a su ritmo parlamentario representativo y si no se
diluye, porque podría tener un liderazgo distribuido de muchas caras,
muchas mujeres sobretodo y tiene la capacidad Unidos Podemos y las
fuerzas del cambio, de estar en la calle con la sociedad civil y de
maneras diferentes. Hay que estar con los sindicatos, por supuesto. Hay
que estar con grandes movimientos organizados y luchas históricas. Pero
se puede estar de una manera más flexible, se puede estar escuchando
también, se puede estar en la foto sin necesidad de que aparezcas.
Pienso que si se va por ahí, de retroalimentar el dentro y afuera. Esto
me lo han comentado alguno de los diputados. Marcelo Expósito [diputado
de En Comú Podem] me decía: 'Bueno, la verdad es que queremos mucho
dentro del Congreso. Montar cine, charlas, seminarios, dar voz, invitar a
gente, que la PAH venga aquí. Que los diputados vean que son gente de
carne y hueso como ellos y que tienen problemas y no los hemos
resuelto'.
Es verdad que hay una retroalimentación
del dentro y fuera nuevo, que está empezando a engrasarse ahora, porque
no lo ha estado. En el sentido de que el salto del 15M, del “No nos
representan” a la política representativa ha sido muy brusco y mucha
gente se ha sentido traicionada: Oye, que esto no es lo que queríamos. Y
es verdad que ahora sí está ocurriendo en la sociedad civil, sí que se
está activando todo otra vez y en medida que los gobiernos y las fuerzas
del cambio sepan escuchar, diluirse, catapultar, reactivar estas
palancas, dentro con lo que está ocurriendo con la sociedad civil, puede
seguir abierta esta ventana de oportunidad.
Y yo
pienso que el sistema quiere eso, quiere estrés, quiere alianzas
representativas, quiere lío, quiere fragor mediático; les interesa que
siempre sea un caos. Y decir: 'Bueno, dejemos a los dos partidos de
siempre porque sino es un caos. Están jugando a eso y lo han hecho muy
bien, lo han hecho perfecto, el sistema lo ha hecho genial'. El desgaste
electoral, tres elecciones por segundo, Andalucía, catalanas,
nacionales...todo perfecto. El Brexit por medio, de puta madre, el
miedo. Han jugado muy bien sus cartas. O sea, subestimaban mucho sus
fuerzas y su capacidad.
Y
mientras en los últimos años se va creciendo a un 3% del PIB, que esto
de alguna manera va llegando también a la gente. ¿En qué medida puede ir
llegando en el imaginario y en el bolsillo, cierta recuperación
económica, que también cierre el cambio?
Sí,
que es en parte ficticia. Es decir, pienso que sí ha habido un
movimiento de los grandes actores del IBEX, para conseguir una
minirecuperación, con lo estándares habituales, de crecimiento, cifras,
porcentaje, desempleo. No lo han acabado de conseguir del todo, porque
el paro sigue brutalmente alto.
Y la precariedad.
Sí, y la precariedad. Entonces ¿crecer para quién? O ¿crecer para qué?
Es verdad que mucha gente en su día a día, no ve reflejado este
crecimiento porque son autónomos y no llegan a fin de mes, las cuotas
siguen elevadísimas, toda la precariedad de contratos temporales sigue
ahí, las nuevas generaciones no ven este crecimiento.
Pero es verdad que las viejas generaciones, jubilados y la gran masa de
votantes del PP, esa ficción se mantiene y ellos tienen un deseo que se
mantenga. Y volvemos a la cultura de la Transición, la gente necesita
ficciones que han funcionado durante décadas. Y que se le derrumbe un
mundo es muy difícil, es doloroso emocionalmente, por eso la ficción se
alimenta y eso suena. Un crecimiento del 3% y una parte de la población
lo compra. Pero ¿quién se cree que hemos salido de la crisis? Si es
sistémica y es global. Si estamos viendo como está crujiendo toda
Europa, la propia Estados Unidos, los países latinoamericanos. Es una
crisis sistémica del propio capitalismo en su versión neoliberal, que ha
sido extremadamente ineficiente y dolorosísima y un absoluto desastre
para la humanidad. Y nos ha llevado a un lugar terrible...ahí soy
pesimista [risas].
¿La fórmula partido, que aborda en
el libro, acaso está en crisis como intermediario de la sociedad, como
agencia, acaso el ring político es populista?
Pienso que el formato partido sí está en una crisis profunda. Es
evidente, cuando ya, hasta el centro, centro-derecha mundial está
buscando: “He creado un movimiento En Marche”. El propio Macri en
Argentina, Cambiemos. Por un lado por forma de organización. Han sido
estructuras cerradas con entidades fuertes que no encajan con esta
post-modernidad más líquida y múltiples pertenencias, que la gente
milita en varias.
Mi madre me dice: yo soy de
Izquierda Unida, ahora soy de Podemos. Yo no diría, ni Podemos ni nada,
bueno, puedo ser muchas cosas. Está en crisis por esto y es verdad que
desde las izquierdas se está buscando este partido-movimiento, quizás
desde posiciones académicas, no tanto desde la práctica, que también,
pero están buscando el partido-movimiento sin encontrar la fórmula.
Que a lo mejor el Partido X era más práctica de red. El partido red, el
partido movimiento se está buscando, pero pienso que tienen que perder
el miedo a la gente, a la multitud o a abrirse a procesos emergentes de
abajo o incluso perder unas decisiones del propio partido. Sí, está en
crisis absoluta, sin duda. Y también pienso que la cuestión de la
identidad es importante, porque los partidos han ido vinculados a
identidades concretas bastante fuertes en el siglo XX; los
conservadores, los liberales, la socialdemocracia, el Partido Comunista y
pienso que sobre todo la izquierda tradicional, que ha entendido
bastante mal lo que ha ocurrido.
Es muy difícil que
ahora el paquete de ideología izquierda funcione al 100% tal y como lo
entendemos en el siglo XX. Entonces si dividimos esta ideología
izquierda en valores, forma de organizarse, simbología está clarísimo
que nos tenemos que quedar con los valores progresistas de la
tolerancia, todo los valores progresistas.
Pero
claro, la sociedad civil lleva muy rápido en auto organización, en
redes, en forma de organizarse, en horizontalidad, diluyendo jerarquías.
Eso, los partidos todos de izquierda deberían hacerlo ya y las nuevas
fuerzas políticas intentan hacerlo más o menos bien. Y luego, las
simbologías son las más duras de desprenderse de tu mochila simbólica,
de tus colores y yo, por ejemplo, es donde veo que el PSOE hoy no lo va a
conseguir, porque ha sobrevivido apelando a su identidad inicial, que
me parece muy bien, porque para sus votantes va a funcionar, han evitado
morir. Han evitado diluirse en el extremo centro y quedarse con el 10%
de sus votos. Pero es verdad que no veo al PSOE capacitado para una
renovación de formas de organizarse y de simbólicas.
Allí, en la medida en que ellos sepan un poco adaptarse...allí sí que
veo a Podemos muy hábil y a las fuerzas del cambio municipalistas
todavía más. Porque han conseguido, por supuesto mantener todos los
valores de la izquierda tradicional. Disputar, porque desde el 15M se
perdió el miedo a disputar cosas y campos simbólicos que eran de la
derecha, la libertad. Oye que yo quiero justicia, que es uno de los
grandes lemas de la izquierda. Pero es que también quiero libertad, que
es el gran argumento de Esperanza Aguirre y de los liberales. Entonces,
justicia y libertad, que suena muy facha, pero ahora se está haciendo y
sin ningún tipo de conflicto simbólico. Pensando ahora en Madrid, en la
forma de organizarse, primarias, confluencia...y se han generado nuevas
narrativas, nuevas formas de explicar el mundo y de habitarlo. Entonces
por allí yo pienso que la súper crisis del formato partido se ve en
estos dos componentes.
Y sobre la otra reflexión, no
entro en el PT de Brasil que a mí me ha afectado mucho. Ha perdido mucho
la crisis de la izquierda tradicional, también por la crisis del
Partido de los Trabajadores, que todavía es más movimentista. Es el PSOE
años 80, porque aún era reciente su llegada al poder y la ruptura tan
brutal que ha tenido el PT con la realidad. Su aparato, su verticalismo,
su divorcio con las calles, como se han aferrada a simbología del
pasado y como se han hundido ellos mismos en esto, me ha enseñado mucho a
ver el riesgo de la izquierda enquistada que no entiende un poco el
cambio.
Y el momento populista, por un lado sí. Es
evidente que hay un momento populista, entendido académicamente. El
momento en que el tablero izquierda-derecha no es el único y el
abajo-arriba se convierte en uno de los ejes en el que disputas la
realidad, ya estás entrando en este pueblo, ciudadanía, contra las
élites y los de arriba, clase política, el sistema, lo que sea. Y es
verdad que hay un momento populista, que dependiendo del lugar, puede ir
hacia valores progresistas o hacia valores de extrema derecha
conservadores, se está viendo.
Pero es verdad que
también hay un momento más ciudadanista, más polifónico, que soy un
chapas con esta palabra, pero me encanta. Así como la polifonía del
cambio, de la ciudadanía, de formas de hacer cosas, de la
multipertenencia, el propio activismo que se vincula a causas concretas,
que es un patrón muy reconocible en todo el mundo, en la última década.
Todo eso que está en marcha, que tiene un cariz...yo pienso que hay un
cariz popular y un cariz ciudadanista. El 15M tiene un cariz más
ciudadanista que popular, pero deja un imaginario abierto para que los
movimientos populares y el imaginario de lo popular esté sin ninguna
tensión y sin ningún problema. Saben que los suyos están ahí. Pero
también apela a una nueva ciudadanía que no viene de lo popular, no
viene de la lucha de clases, no viene de la conciencia de clase, viene
de la conciencia de red, si acaso o de pertenencias concretas y
simbólicas. Entonces en la medida que dialoguen en lo popular y lo
ciudadanista, podemos ver como grandes cambios.
Existe siempre el riesgo de la apropiación, que está ocurriendo, tanto
del mercado, de las narrativas del cambio de transformación de fuerzas
liberales. Allí tenemos a Ciudadanos, que apelan a ese cambio imaginario
para que no cambie nada, pero apelan a eso. Y ese cariz ciudadanista
que se distancia de los partidos políticos. Entonces yo creo que son
ambas, no creo que sea ese momento populista. Pero sin duda está por
ahí.
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Ah, y una sugerencia: aunque lo que leamos coincida en gran parte con lo que pensamos y creemos, no olvidemos lo imprescindible del analisis propio, del filtro de la conciencia objetiva y subjetiva. De la vision propia desde la etica y su praxis, para que asi' nada ni nadie nos convenza de cualquier cosa sin mas. Aprovechar la lectura para crecer, no solo para llenar los huecos del ocio y acumular informacion o matar el aburrimiento. Disfrutar con el trabajo del intelecto y la conciencia, en vez de sufrirlo y rutinizarlo solo a base de ideas preconcebidas, creadas y ya pre-digeridas por otros. El alma colectiva solo crece y se enriquece con el crecimiento y la riqueza del alma individual. El alma colectiva, en cambio, no tiene en si' misma el poder de cambiar y mejorar el alma individual si esta se cierra en banda, como el cuerpo no tiene el poder de curar las celulas una a una, pero estas si tienen el poder de curar o enfermar el conjunto del organismo. La pregunta y la duda son las mejores maestras, las celulas de la mente y de la emocion. Las madres de la humildad sabia y de la comprension. Mucho mas que los dogmas y las certezas, que siempre estan disponibles, catalogadas y tantas veces, apolilladas en su taxidermia cognitiva. En cambio la duda y la pregunta hay que atraparlas al vuelo. Son magicas. Y casi nunca se repiten.
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