(Nota del blog: Jorge Wagensberg Lubinski es un profesor, investigador y escritor español nacido en Barcelona, el 2 de diciembre de 1948. Licenciado (1971) y doctorado (1976) en Física con premio extraordinario por la Universidad de Barcelona, donde es profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Facultad de Física desde 1981. También es profesor invitado en la Danube University Krems (Austria).)
El ciertífic adverteix sobre un possible desastre a escala global i es pronuncia a favor d'una constitució planetària, una nova "declaració dels drets humans dels pobles que parli dels recursos naturals, que parli de les emissions, i que parli també del sistema polític".
“Solo tenemos
un planeta” és un llibre publicat per Icaria editorial que recull un
interessant diàleg entre dues persones de dues disciplines aparentment
distants, com és l’economia i la física. Joan Martínez Alier,
economista i Jorge Wagensberg, físic, debaten sobre el planeta,
intentant analitzar el seu futur des de una visió àmplia i
globalitzadora.
N’hem parlat amb Jorge Wagensberg al despatx de casa seva, una sala on conviuen en un desordre harmoniós, llibres, fòssils i objectes diversos. La conversa transcorre de la física a la política, de la biologia a l’art, de l’economia a la història, de la religió a la lingüística. Fins i tot surt a relluir la pelvis de l’Elvis Presley. Segons Wagensberg, el coneixement no té fronteres ni està parcel·lat.
N’hem parlat amb Jorge Wagensberg al despatx de casa seva, una sala on conviuen en un desordre harmoniós, llibres, fòssils i objectes diversos. La conversa transcorre de la física a la política, de la biologia a l’art, de l’economia a la història, de la religió a la lingüística. Fins i tot surt a relluir la pelvis de l’Elvis Presley. Segons Wagensberg, el coneixement no té fronteres ni està parcel·lat.
“Solo tenemos un planeta” és el títol del llibre. El títol fa referència al fet que només tenim un planeta perquè no podem viatjar i colonitzar-ne un altre, o es deu al fet que potser necessitaríem més d’un planeta per subsistir atenent als nivells de consum de recursos actual?
La raó evidentment és doble. El planeta
que està més a prop es troba a alfa centauri, a 4 anys llum. Els 7
planetes que s’han descobert ara, em sembla que estan a 40 anys llum.
Això vol dir que estem sols dintre de la immensitat, i que si no cuidem
aquest planeta no n’hi ha un altre on anar. Hi ha un exemple històric
del que li pot passar a la Terra. A l’illa de Pasqua a conseqüència de
les creences dels seus habitants, van aconseguir esgotar ràpidament tots
els recursos naturals dels que disposaven i van quedar enmig del
Pacífic i no van poder fer ni barques per sortir d’allà, i això
s’assembla bastant al que passarà amb la Terra.
En el llibre parleu d’un període geològic en el que ens trobaríem ara, l’Antropocè. Quins canvis defineixen aquest nou període?
Bé, el tema és fort perquè vol dir que el
nom de l’era geològica ve donat per l’home. Això vol dir que el planeta
ja està canviant directament per la influència de l’home. I això en
principi no és bo ni dolent, el planeta canvia, ho ha fe5 sempre. El
problema d’ara és que depenem de nosaltres, és a dir, depenem de la
nostra intel·ligència, i jo crec que si alguna cosa hem demostrat, és
que l’home és individualment intel·ligent, però col·lectivament no tant,
per dir-ho d’una manera fina.
“L’home és individualment intel·ligent, i col·lectivament estúpid”
En el llibre afirmes que col·lectivament som estúpids.
Exacte.
Una de les característiques de l’Antropocè és la caiguda de la diversitat, la desaparició en massa de moltes espècies. Quines raons tenim per esforçar-nos a mantenir una espècie?
Hi ha quatre raons: una d’ètica, una
d’estètica, una d’econòmica i una de científica. Podem començar per unes
raons que poden semblar toves, com és l’ètica. Per què conservar una
sola espècie? Home, perquè ja esta aquí, és a dir, ha tingut una
evolució i una història de milions i milions d’anys de coevolució amb
les altres espècies... I després hi ha una idea que tampoc emociona a
tothom , però que també és molt important, i és l’estètica. Qualsevol
trosset de natura, si la mires bé, és d’una bellesa increïble. Per què
conservar una sola espècie? Per estètica. I per raons econòmiques. El
100% del que mengem té un origen en la biodiversitat, i la tercera part
dels medicaments també, els principis immediats que els conformen venen
de la natura. Hi ha un darrera qüestió. Hi ha espècies que desapareixen
sense que els científics tinguin l’oportunitat d’estudiar-les. I per
què les volem estudiar? Perquè en la biodiversitat segurament estan les
solucions de molts problemes que encara en aquest moment no sabem ni
tant sols que existeixen.
En aquest sentit, en el llibre es parla de què la diversitat és un mecanisme de resistència davant els canvis de l’entorn. A última hora un sistema divers és més resistent i més perdurable que un de diversitat baixa.
Be, això està claríssim, perquè el procés
és el següent: els moments en què la incertesa de l’entorn baixa, les
espècies es poden instal·lar en qualsevol estratègia, això fa que la
diversitat augmenti. Què succeeix quan hi ha una crisi? Pues succeeix
que quan més possibilitats o alternatives tenim, més alta és la
probabilitat de trobar una solució. És a dir, aquest combat entre la
incertesa de l’entorn i la diversitat disponible, és importantíssima...
Aquest mateix raonament dels avantatges de la diversitat es pot aplicar a les poblacions humanes? La diversitat contribueix a fer el conjunt de la humanitat més resistent?
Bé, és un tema interessantíssim aquest!
Hi ha aspectes que està claríssim que sí....Que desaparegui una llengua
és un gran problema cultural! La cultura, és part de la funció del
cervell, que és justament un òrgan que s’ha desenvolupat per anticipar
justament la incertesa. Jo crec que el conflicte està en les tradicions i
en les creences, mentre hi hagin tradicions i creences massa fortes, la
diversitat humana serà un problema. En el moment en què intervé una
tradició, és a dir, una idea fixe que no pots canviar, es quan arribem a
sistemes violents, i a la intolerància. Davant del problema que
planteges, si interessa la diversitat entre les persones? Jo diria que
sí, però sense abandonar mai la raó.
Tu afirmes apostar clarament per la democràcia, perquè s’acosta més al mètode científic, perquè hi ha dialèctica. Una societat democràtica és més resistent que una d’autoritària? Afronta millor els problemes?
Jo crec que hauria de ser part dels drets
humans poder viure en un país democràtic. Treballar en favor de la
democràcia i de l’estat de dret és una assignatura pendent, fins i tot
en els països més coneguts ja com a democràtics. Hem de pensar que la
meitat dels habitants del planeta, no viuen en un país democràtic. És a
dir que l’amo de la finca, sigui qui sigui, imposa les seves regles.
“L’avantatge del Homo sapiens sobre el neanderthalensis és la capacitat de dir mentides“.
En aquest sentit, en el llibre també parleu, de que s’ha d’entendre amb quina facilitat una minoria pot arribar a explotar a una majoria i que això té a veure amb l’adquisició del llenguatge en l’Homo sapiens.
Sí, això ve d’una teoria de Yuval Harari,
l’historiador i escriptor israelià, en referència a l’extinció de
l’home de Neandertal en relació a l’Homo sapiens, entenent que el
neandertal era més fort i amb un cervell més gran. Segons Harari ,
l’avantatge del sapiens, dels humans actuals, és la capacitat de crear
mites, a dir mentides, del xafardeig...! Això fa que un individu pugui
mantenir el lideratge sobre molts altres individus.
El capitalisme, que és el sistema que diguem defineix les relacions econòmiques i socials que tenim, és fruit d’una evolució o és un procés imposat?
Jo no em considero autoritzat per donar
una idea en aquest sentit. Hi ha una part del capitalisme, que s’explica
a ell mateix...Hi ha una realitat de què uns pocs fan treballar a un
grup gran. Si seguim la història, aquesta ha estat la constant: gairebé
sempre hi ha un mite que posa a un grup privilegiat al centre. Però la
humanitat ha progressat quan ha fet moviments excèntrics: Amb el
marxisme, que treu a la burgesia, amb la revolució francesa, que treu
l’aristocràcia o amb Darwin que treu l’home del centre de la creació.
M’agradaria parlar de competència i col·laboració en sistemes naturals i en societats humanes. Quina estratègia guanya en aquesta dualitat?
Molt bona pregunta perquè durant molt de
temps s’ha interpretat que el darwinisme era competència i que el qui
tirava endavant amb l’evolució era el guanyador d’aquesta competència.
Però aquesta visió ha canviat molt sobretot amb els treballs de la
simbiogènesi, de Lynn Margulis, en el que es demostra que quan dues
espècies col·laboren amb una simbiosi, per exemple, el benefici mutu és
molt més gran, que en la competència. També en la cultura humana. La
solidaritat o la col·laboració , és de fet més interessant, fins i tot
egoísticament parlant, per a tots els actors d’aquesta obra, d’aquesta
tragèdia de vegades.
“La complexitat va associada a la col·laboració”
Ara que parlàvem de Lynn Margulis i de la simbiosi, en el fet que dos bacteris s’uneixen per fer un organisme més gran, una cèl·lula amb més complexitat. La complexitat va associada a la col·laboració?
Sense dubte. De fet la complexitat no
assegura la supervivència, perquè un sistema senzill també pot
sobreviure. Hi ha animals senzills que han resistit, els cocodrils, per
exemple, que no tenen pelvis. Més tard gràcies a la pelvis es van
desenvolupar els ocells, i l’Elvis, perquè Elvis no seria ningú sense la
pelvis. És a dir, la complexitat ens ajuda molt a enfrontar la
incertesa de l’ambient, però és veritat, que no pot ser qualsevol
complexitat.
“La hipòtesi de treball de que no es pot no créixer, s’ha de trencar”.
Quan parlem de tema de creixement sabem que els sistemes naturals més immadurs i poc diversos són els que més creixen, i que els sistemes més madurs amb una alta diversitat tenen un creixement zero. És el mateix que passa amb les economies: els països que més creixen són els més inestables. Seria possible que una societat tingués creixement zero?
Jo penso que sí. Tens raó en una cosa i
és que les economies siguin de dretes o d’esquerres , tinguin la
ideologia que tinguin, sembla ser que al final han de créixer, si
l’economia no creix, el sistema no s’aguanta. Jo crec que és aquest el
tòpic que s’ha de trencar. I per tant economistes i físics, han de
parlar, cosa que no han fet fins ara. Aquesta hipòtesi de treball de què
no es pot no créixer, és la primera cosa que hem de trencar.
Per parlar una mica de la història de l’economia en el llibre parleu de distingir dos termes, el d’eficiència i el d’eficàcia. Quina diferència hi ha entre l’eficiència i l’eficàcia?
Eficàcia és simplement aconseguir
l’objectiu. I eficiència és aconseguir-lo amb la mínima energia
possible. La natura ha sabut trobar, quin és el binomi més interessant
entre eficàcia i eficiència, en canvi en la carrera de la humanitat ens
hem preocupat sobretot per l’eficàcia.
El capitalisme està basat en un principi irracional com és el fet de suposar que els recursos són inesgotables. En el llibre parleu de què el capitalisme és un sistema piramidal que necessita créixer i consumir contínuament. Aquest sistema pot acabar amb un desastre a escala planetària?
Jo crec que sí. La vida mitjana d’una
espècie són deu milions d’anys i nosaltres portem aquí només cent o dos
cent mil anys. Som molt joves. Però degut al aspecte que comentes no
arribarem a la mitjana que ens correspon.
Donada la velocitat dels canvis, quina temporalitat posem a aquest desastre? Hi ha qui parla de cent anys.
Cent anys potser es tirar curt... però
no va gaire desencaminat. La cultura del reciclatge pot allargar-ho una
mica. Això ens porta a demanar que l’explotació dels recursos hauria de
ser homogènia, i això seria el principi d’una nova ideologia, que no sé
si seria de dretes o d’esquerres, seria quelcom com d’esquerres però
més globalment. És inútil pensar que podem viure en el primer món
cremant set planetes, mentre els altres es moren de gana. Aquesta
desigualtat no es podrà mantenir ni tant sols per interès dels que viuen
en el primer món
“És com una esquerra col·lectiva el que estem buscant”
Parles d’aquesta nova ideologia que hauria de sorgir. Amb quins principis hauria de comptar per poder fer front a aquests reptes que té la humanitat?
S’hauria de fer com una declaració dels
drets humans dels pobles que parli dels recursos naturals, que parli de
les emissions, i que parli també del sistema polític. El que no pot ser
és que un sistema sigui democràtic respecte d’ell mateix, i que no ho
sigui respecte d’un altre país que està a l’Àfrica o a un altre lloc.
Això d’alguna manera és d’esquerres col·lectiva, és com una esquerra
col·lectiva, el que estem buscant. La frase més terrible que es pot dir
en contra del planeta, és “America for the americans”, “America first”,
i després ja veurem què passa amb els altres.
Això queda reflectit en el llibre quan dius que les societats es mantenen homogènies i cohesionades projectant odi cap enfora.
Per això cal una ideologia nova i una
generositat col·lectiva, si volem salvar el planeta necessitem una
generositat col·lectiva.
“S’hauria de fer una constitució planetària, a favor del planeta”
Parlem de problemes mediambientals, de problemes econòmics, d’injustícies socials, de canvi climàtic, d’esgotament dels recursos... Existeixen molts problemes, o només un que els engloba a tots?
Es podria buscar quin és com sempre el
problema comú, a tots aquests problemes, i en trobaríem algun. El primer
és ser conscient de què estem arribant a la línia vermella, La línia
vermella en què el planeta ja no és infinit, no ho ha estat mai. Això,
un a un ho acceptem, però no ho tenim recollit en una mena de
constitució planetària. S’hauria de fer una constitució planetària, a
favor del planeta.
Tu ets un gran defensor del mètode científic, però reconeixes en el llibre que la ciència no sempre ho pot explicar tot i que l’art arriba on no ho fa la ciència. Es pot arribar a conèixer a traves de l’emoció de la mateixa manera que ho podem fer des de la raó?
L’art serveix sobretot per inspirar
coneixement científic. I això ha succeït en moltes ocasions, per això és
tan interessant la relació que hi ha hagut en el Renaixement, o en la
Il·lustració, o a l’època de la Viena dels anys vint, entre científics i
artistes. El científic té un límit que s’imposa si mateix en quant a
les idees, les idees massa boges li fan vergonya, cosa que a l’artista
no. L’artista pot intuir sense comprendre. I el científic pot comprendre
sense intuir. El que està claríssim és que l’evolució de la humanitat,
ciència i art, quan han anat junts, hi ha hagut progressos molt
importants. Hem de confiar que això continuarà.
No hay comentarios:
Publicar un comentario