Julio Rodríguez, ex JEMAD: “Las negociaciones en Ucrania tienen que pasar, van a pasar y cuanto antes, mejor”🤩🤩🤩🤩👍👍👍👍👏👏👏👏😍😍😍😍🙏🙏🙏🙏
Julio Rodríguez fue el militar de más alto rango de España entre 2008 y 2011, pero se declara antimilitarista convencido, que “no es lo mismo que antifuerzas armadas”, aclara. Actualmente es miembro de la Ejecutiva de Podemos y secretario de Paz y Seguridad del partido. Rodríguez atiende a elDiario.es para analizar la situación de la invasión rusa de Ucrania y el papel de Occidente durante la III Conferencia Europea por la Paz, una iniciativa de La Izquierda en el Parlamento Europeo que han organizado este viernes Podemos, Die Linke y el Parti du Travail de Belgique (PTB) en Madrid y en el que han participado representantes de múltiples partidos de la izquierda europea.
¿Cómo evalúa la respuesta de Occidente a la guerra en Ucrania?
En los conflictos nunca hay que pensar en el momento del estallido, sino en los antecedentes. Este conflicto viene de muy atrás. Siempre ponemos la fecha del 24 de febrero, pero en diciembre hubo un intercambio de comunicaciones y de documentos entre EEUU, la OTAN y Rusia. Nunca entró Ucrania en esa negociación, lo que ya indica quiénes son los verdaderos actores de esta decisión y refleja el concepto de las guerras de proximidad. Ni la guerra empieza con el primer disparo ni termina con el último. Son conflictos que se generan antes o después.
¿Cree que es compatible el envío de armamento con la búsqueda de una salida diplomática?
Un conflicto y el envío de armamento es un fracaso de la política. Todo lo que sea extensión del conflicto es un fracaso. Todo el mundo sabe que esto va a acabar en un acuerdo de paz, pero no es lo mismo acabarlo en un mes que en uno o dos años en términos del coste humano y de recursos. Por eso siempre apostamos por la solución diplomática. Cuando la guerra ya ha empezado es todavía más importante y alimentarla es echar gasolina a una hoguera.
¿Pero cree que la situación actual y el futuro de Ucrania sería el mismo sin esa ayuda militar de Occidente?
Los atisbos de una solución al conflicto los hubo casi un mes después del estallido en las negociaciones de Estambul, tal y como dijo recientemente el general Harald Kujat, expresidente del Comité Militar de la OTAN. Hubo 15 puntos de paz, estaba de acuerdo Ucrania, se pretendía volver a la situación previa al 24 de febrero, se ofrecían a Kiev posibilidades para mantener su seguridad fuera de la OTAN… Había posibilidades de que el conflicto no se iniciara y de que durase poco.
¿Podrá mantener o aumentar Occidente el nivel de apoyo militar?
Las guerras, entre comillas, son carísimas tanto por los recursos humanos como por los recursos materiales. Son insostenibles a no ser que alguien tenga el interés en mantenerlas. Hablamos siempre del lobby de armamento y no lo voy a culpabilizar, pero el negocio está ahí. Tiene que haber una solución política de las naciones para que frenen eso y las naciones no se mueven si no hay un movimiento social detrás. Si no se habla de paz y solo se habla de guerra como ha sucedido este año, la solución del conflicto queda lejos. La paz es un tema que ha quedado fuera. La presión social tiene que estar ahí. Hablar de paz no es un tema naíf y el acusar de buenismo no es una solución. Hablar de paz es muy fácil en tiempos de paz, lo difícil es hacerlo en tiempos de guerra. Ahora es cuando hay que hablar de ello.
En ese sentido, ¿es posible ahora mismo hablar de negociaciones?
Me gustaría pensar que sí. Igual que ha habido negociaciones con el intercambio de prisioneros. Vías siempre hay. Ahora todo pasa por un alto el fuego. No hace falta conseguir un acuerdo total. Consigues un alto el fuego y puedes estar cinco o diez años negociando como ha ocurrido en otros conflictos. Lo que se trata es de evitar lo que ocurre en esta guerra de proximidad: y es que como ellos no lo sufren, negocian desde sus despachos en Bruselas, Washington o Estambul. Esto es clave y es, fundamentalmente, presión social.
El debate político que tenemos por cualquier cosa, como sanidad o educación, ¿por qué no lo tenemos por la seguridad o por el coste de la guerra? De hecho se está pensando ya en la reconstrucción, otro negocio que hay detrás. Es un verdadero drama que el debate de la paz no esté sobre la mesa.
Muchas voces sostienen que un alto el fuego sin acuerdo político serviría a Putin para reforzarse y recomponerse.
El paso del tiempo siempre empeora la situación. Hablamos de que había posibilidades de acuerdo en marzo y evidentemente en marzo de 2023 es mucho más difícil que hace un año. El alto el fuego no implica que haya una solución política, el alto el fuego significa parar la pérdida de vidas humanas. Podemos coger conflictos territoriales, civiles, internos.. IRA, ETA… siempre pasa antes por un alto el fuego y luego el acuerdo de paz puede venir después, pero eso pasa por no echar más leña al fuego y no echar más armamento. A los tres días de haber conseguido el acuerdo sobre los carros de combate ya se estaba hablando de aviones.
Tiene que haber una vía diplomática y es un debate que tiene que estar en la sociedad. No voy a echar la culpa a los políticos, porque políticos somos todos desde que depositamos un voto en la urna. Igual que nos interesa el debate de la sanidad y la educación, tenemos que interesarnos por el debate de la seguridad y lo que significa: seguridad humana, de armamento, a nivel de fronteras.. ese debate no está. ¿Por qué? Porque no interesa.
Ahora todo pasa por un alto el fuego. Si lo consigues puedes estar cinco o diez años negociando como ha ocurrido en otros conflictos
En términos del acuerdo político, ¿pasa inevitablemente por una cesión de territorio ucraniano?
Yo ahora mismo apuesto por un alto el fuego y la solución política viene después. Este es un debate mucho más amplio que no depende de líneas de frontera o carros de combate, sino de conflicto de intereses entre grandes potencias, incluido la batalla por la hegemonía entre China y EEUU. La defensa de los intereses es algo legítimo, pero todo el mundo tiene que saber en qué parte de la balanza pone sus intereses.
Pero parece difícil pensar en un acuerdo negociado en el que Ucrania no tenga que ceder territorio.
Ese debate no sé cómo se puede solucionar: quizá con mayor autonomía a esas regiones o con la independencia igual que se aceptó, entre comillas, que Crimea tenía una situación especial por su ascendencia rusa, por ejemplo. ¿El conflicto de la URSS cómo se solucionó? Hay muchas posibles soluciones y la política tiene esa capacidad, pero siempre en una mesa.
¿Cree que los ucranianos aceptan este tipo de argumentos y postulados de sentarse a negociar?
Esa información no la tengo, pero evidentemente hablar de negociar cuando alguien está bombardeando es difícil. Es una herida que hemos tenido en Europa también con la experiencia de los Balcanes. Nosotros incluso las tenemos todavía de la Guerra Civil. Las guerras son terribles. El parar y empezar a negociar es lo más fácil que hay. Nadie garantiza que las negociaciones sean de un mes, cinco años o diez años, pero parar y ponerse delante de la mesa tiene que pasar, va a pasar y cuanto antes pase, mejor. ¿Quién paga el que sea hoy o dentro de un año? La gente.
Desde el punto de vista militar, una guerra larga se produce en cierto modo por diferencias de expectativas de las partes en el campo de batalla. ¿Cómo ve la situación sobre el terreno?
Una guerra no depende del número de carros de combate que tenga cada uno, sino de la manera que tienes tú de alimentar esa guerra. Ucrania nunca pensó que podría combatir contra una fuerza rusa sin un apoyo. La solución de los conflictos por la vía militar es algo que tendría que estar obsoleto y es la vía que siempre ha demostrado que no soluciona nada, da igual el conflicto: ya sea Libia o la invasión de Ucrania.
Pero ahora que no hay unas negociaciones previstas a corto plazo y se está hablando mucho de posibles ofensivas…
No quiero hablar de eso. Yo quiero hablar de que hay que empezar por el diálogo, aunque haya un coste para esa gente que ha invertido en una línea de producción de carros de combate, cazas, etc. Eso es un coste menor comparado con el coste humano.
¿Contempla el antimilitarismo una posible resistencia armada ante una agresión como esta?
El militarismo es una mentalidad que contempla la fuerza militar como un recurso y el militarismo está muchas veces en mentes civiles y no militares. El militarismo no es un antifuerzas armadas. Son las mentes las que están militarizadas y por eso hay que pensar más en la educación por la paz y hay que invertir en la paz. Eso requiere recursos. Muchos dicen ‘claro, todos estamos con la paz, ¿quién no lo está?’ No. Invierte en paz y no inviertas en que todos sepamos como funciona un carro de combate o un misil. El sistema alimenta esa especia de necesidad de defenderse de esa manera.
¿Qué es invertir en paz?
Invertir en paz significa cambiar mentalidades. El sistema educativo lo sabe muy bien cuando hablamos de adoctrinamiento ¿Por qué no adoctrinamos en paz? Cuando hablamos de un conflicto hay que remontarse a los orígenes del conflicto. Nadie se remonta a los intentos de paz cuando cayó el muro de Berlín, nadie sabe que Rusia estuvo en la cumbre de Lisboa de la OTAN, que existieron acuerdos OTAN-Rusia. Hay otra manera de hacer. Mi seguridad es tu seguridad y la tuya es la mía. Si tú quieres estar seguro, no me empujes y yo no te voy a empujar. Eso era el concepto ya olvidado de sociedad compartida de Olof Palme. Ha habido en Europa situaciones más difíciles y hubo ideas para solucionarlas con Gorbachov y Olof Palme, por ejemplo.
Pero para eso se necesitan líderes que quieran ese camino.
Sí, pero se necesita educación también. Es una educación de abajo hacia arriba. Si un líder me arrastra, estupendo, pero si yo presiono a mi líder de que no quiero guerras, no las habrá. Si los pensionistas presionan, tanto la derecha como la izquierda suben las pensiones. Sé que suena así, pero a mí no me importa que me acusen de buenista. En este conflicto, por ejemplo, cuando han llamado a expertos, han sido muchos militares los que han apostado por la paz aunque su ideología se considere que es más conservadora.
En ese sentido, tampoco faltan voces que digan que con Putin es imposible negociar. Dijo que no iba a invadir e invadió; dijo que no iba a ocupar y ocupó...
Putin se ha equivocado y ha tomado una decisión errónea en todo ese conflicto, pero también ha habido otras capas en las que no quiero profundizar como la existencia de una guerra energética. Está por ejemplo el caso del gasoducto Nord Stream y está claro quién lo ha hecho. Europa ha sido una gran derrotada en este tipo de conflictos, no solo porque una parte de ella se ha visto atacada (Ucrania es Europa), sino también desde el punto de vista de su autonomía estratégica, la inflación y el modelo energético.
¿Cómo ha transformado la guerra a la OTAN?
Hace muy pocos meses muchos decían que la OTAN estaba obsoleta. Lo decían Trump, Macron… Esto la ha resucitado porque de repente ha encontrado su papel y se ha convertido en un actor. No estoy en contra de que se convierta en un actor, pero no hace falta una guerra para darle protagonismo, yo lo que quiero es que sea la política la que se convierta en protagonista. La OTAN es una organización que creció en un entorno determinado, pero yo quiero tener mi sistema y prefiero defenderme con mis recursos y con mis vecinos que en una organización atlántica. Cuando decimos que Europa ha salido reforzada no es cierto.
Desde el punto de vista militar, ¿hay algún motivo por el que crea que se está alargando tanto el conflicto?
Yo he dicho intereses bastardos. No voy a acusar al que vende agua de que quiera que haya sequía, pero evidentemente esos intereses existen y alguien tiene que frenarlo. No digo que el lobby armamentístico quiera guerras, pero es evidente que hace falta que haya guerras y obsolescencia porque estamos sacando toda la chatarra que tenemos por ahí. Todo lo que ofrecemos no es el último modelo que tenemos. Estamos renovando el parque.
¿Hace alguna lectura general de ese aumento en defensa generalizado en Europa a raíz de la guerra?
Para mí eso es un craso error ¿Aumentar el 2% qué significa? Ese es el debate que falta. Si hablamos de sanidad o educación tenemos claro si queremos sanidad pública, sanidad privada... En defensa eso no pasa: solo tenemos el 2%. Da igual que sean barcos, aviones, carros de combate, que me defienda solo, con el vecino… es un debate oscuro y opaco. No estoy en contra de que se incrementen los presupuestos, estoy en contra de que no se explique y la prueba es que esto ha servido de justificación.
En el caso de España tenemos compromisos hasta el 2037 y 2040 sin saber lo que vamos a tener en 2037-2040. Tampoco se justifica que tengamos seis veces el presupuesto de nuestro potencial enemigo, que es Rusia, y no sepamos gestionarlo. No es un debate razonable.
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