“Mucha de la desinformación en esta pandemia la estamos pagando con dinero público”
- Charlamos con Marcelino Madrigal,
experto en tecnología y en seguir la pista de los grupos negacionistas o
de desinformación en internet
Desde el comienzo de la pandemia hemos visto cómo las teorías negacionistas o la desinformación se asomaban cada vez más en diferentes espacios de Internet. Y en la calle, con convocatorias físicas de mayor o menor éxito. Además, la presencia de la extrema derecha en muchos de estos mensajes ha hecho saltar todas las alertas de varios expertos que se dedican al seguimiento de este tipo de grupos. Uno de los más activos es Marcelino Madrigal, un veterano de internet y experto en tecnologías que cuenta con un blog y una cuenta en Twitter desde donde intenta hacer pedagogía sobre las consecuencias de lo que se cuece en la red. Hablamos con él en cuartopoder de todos estos temas.
-Has trabajado desde hace muchos con nuevas tecnologías.
¿Cómo empiezas a interesarte por luchar desde diferentes ámbitos contra
la manipulación, desinformación o abusos en Internet?
-Históricamente he estado con ese tema. He intentado siempre ayudar en
ese sentido porque lo único que tengo son conocimientos sobre
tecnología, redes y demás. He intentado compartirlos con la gente, que
es el antiguo espíritu de la red. La red la entendíamos así, al menos la
gente que llevamos muchos años en esto. Lo que ocurrió fue que cuando
empezamos con la pandemia, la mejor manera que tenía de arrimar el
hombro era poner esos conocimientos al servicio de la ciudadanía. En el
sentido de que ante el tsunami de desinformación y manipulación que
tenemos desde el comienzo de todo este drama, darle a la gente
herramientas y contarles cómo pueden contrastar información, que
supieran quién les hablaba. Todo de una forma simple para que fuera
accesible a todo el mundo. Esto ha derivado también en poner ejemplos
concretos. He intentado hacer un seguimiento de cómo han ido
evolucionando los temas de negacionismo, conspiraciones, etc. En
definitiva, yo no me puedo ir a una UCI a tratar a nadie, ni puedo hacer
otras cosas, pero lo que tenía a mano podía valer. Parece que por lo
menos a algunas les ha servido, con lo que me congratulo.
-Has defendido siempre que las personas negacionistas, antivacunas o seguidoras de las conspiraciones no son personas que estén chaladas.
-No creo en eso. Siempre he dicho que estos temas hay que tratarlos con toda la seriedad del mundo. Considerar que son personas chaladas es un error mayúsculo. En todo este mundo siempre digo que hay por lo menos tres clases de personas. Unas son quienes están moviendo esto, otros quienes los apoyan y otros quienes se aprovechan. Y no tienen que ser las mismas personas. Habrá gente que crea que el 5G es malo pero no tienen que ser frikis.
Probablemente les han confundido o están mal informados. Hay una serie de mecanismos dentro de las conspiraciones que llevan a este tipo de explicaciones. Por muy absurdo y pintoresco que nos parezca, es un error juzgarlo de esa manera. Cuantitativamente habría que medirlo, si realmente es mucha gente o solo hacen mucho ruido, pero yo creo que las cosas hay que tomárselas en serio. Porque si obvias este tipo de problemas, te puedes encontrar con un problema más grande. No quiero decir que nos ocurra lo que ha pasado en EEUU con las conspiraciones, pero sí puede conducir a algo grave.
-¿Qué consecuencias pueden tener estos mensajes que se difunden por las redes sociales? Recuerdo que cuando estuviste en el programa Salvados preguntabas si una persona puede hacer daño mediante redes sociales a otra persona, a una empresa y a un país.
-En mi opinión es obvio, pero quizás la gente no reflexiona sobre eso. Hay gente que no ve las consecuencias de esto. Nosotros lo estamos sufriendo ya como país. Porque no genera nada bueno tener a la gente desinformada o con unos intereses peligrosos. El riesgo está ahí. No ha llegado la sangre al río todavía pero estamos viendo una serie de acciones que pueden desembocar en cosas mucho más graves. Por ejemplo, si tienes todo el día a gente calentando con el negacionismo y diciendo que a los abuelos los han asesinado en una residencia poniéndoles las vacunas de la gripe y una antena de 5G al lado, imagina las consecuencias que puede tener en alguien que esté trastornado, si se presenta en algún sitio y hace alguna locura.
-Siempre habéis defendido muchos expertos que hay una amalgama de gente muy diferente inmersa en este tipo de teorías y por ejemplo que la extrema derecha está aprovechando. En este sentido hace unos días alertabas por Twitter que se estaban empezando a difundir mensajes de grupos nazis llamando prácticamente a la lucha armada.
-Llamando prácticamente no, llamando. No es nuevo, lo llevo avisando meses. Cuantitativamente habría que ver cuánta gente es, porque el otro día en Madrid hubo una manifestación de 1.000 personas. Y había nazis allí. Lógicamente en los medios hemos visto a la gente más o menos pintoresca. Pero yo sí tengo constancia, porque conozco los grupos, de que había gente allí nazi. Hace unos meses ya había grupos nazis llamando a montar grupos de autodefensa. Porque en este tipo de teorías se mezclan mensajes de todo tipo, no es un negacionismo puro que se queda ahí sino que los mensajes que se meten en los canales son de todo tipo.
Esos grupos de autodefensa también azuzan con la inmigración. Hemos visto cómo se aprovecha lo que pasa en Canarias y solo falta que pase algo grave para que nos echemos las manos a la cabeza. Y aquí en Madrid lo hemos tenido también, ha habido determinados barrios donde se ha acusado a menores tutelados de todo tipo de actividades. Y todo va in crescendo. Ojo, yo siempre digo que hablo de la extrema derecha y la pandemia porque vivimos este momento así. Si hubiera gente de la CUP, de los CDR o de Podemos haciendo esto, lo diría igual. Porque en definitiva, quien sufre o paga el pato de todo esto somos los ciudadanos.
-Has dicho que una de las principales “cocinas” de este tipo de mensajes es Telegram.
-Sí, es una de ellas. Lo que postulo es que igual
que hay decisiones que se toman en despachos, la desinformación no nace
espontáneamente. Estos se organizan en sitios donde tienen que tener
privacidad, empiezan en sitios muy pequeños y luego se va distribuyendo.
Donde sí hay un cambio que a mí me parece significativo es en el hecho
de que la desinformación ahora mismo está pasando de las redes sociales a
la mensajería instantánea. Por una sencilla razón, que es más difícil
trazar los orígenes. En las redes ahora nos enteramos de cosas de
pasada, porque todo se hace más a través de Whatsapp y similares. Hablo
de la difusión, no de lo que yo llamo la cocina. La cocina donde se
genera todo este tipo de desinformación es en despachos cerrados. Son
operaciones de manipulación muy claras.
-Te preocupa también, según has dicho, que en manifestaciones y protestas legítimas como la de los hosteleros se están incrustando también personas negacionistas.
-En noviembre estuvimos viendo las manifestaciones que surgieron. Qué curioso que un montón de manifestaciones se presenten como espontáneas en los mismos días y de la misma que aparecen, desparecen. Tengo constancia de que algunas acciones, como cuando los hosteleros tiraron sangre en Barcelona, se las han atribuido grupos de extrema derecha. Estos grupos se están aprovechando del dolor de muchos colectivos para meterse ahí. Hay grupos como Hogar Social que aprovechan algunas cosas, con los mismos esquemas de Amanecer Dorado y están por ahí incrustándose.
-¿Qué influencia tiene en España la teoría Qanon, surgida en EE.UU?
-Existe un paralelismo muy evidente de esquemas y mensajes de un sitio y otro. Para mí está claro que están conectados. Existen conexiones entre estos grupos. Pero difiero un poco de algunas lecturas. Porque en el tema de Qanon prefiero referirme a ellos no como una teoría de la conspiración sino como una forma de comunicación, que es lo realmente grave. El problema ha llegado para quedarse. Los más creyentes de Qanon están esperando un poco porque todavía tienen fe en que algo vaya a pasar en EEUU con la Presidencia. Esta forma de comunicación hay que combatirla y hemos visto algunas cosas que están presentes ahí, como lo del virus chino, hasta aparecer en el Congreso de los Diputados.
-¿Cómo se combaten estas formas de comunicación o cómo deben combatirlas las administraciones?
-Al menos ocuparse de ello, que no lo hacen. Hay mucho miedo sobre todo al tema de la red. Yo no digo que el Estado tenga que intervenir la red, siempre he pensado en la autorregulación de las personas que formamos la red como los que deberíamos parar esto como afectados. Pero tiene muy mal arreglo porque se ha delegado mucho poder en algunas empresas, especialmente en EEUU. Hay una serie de ingredientes que se deberían aplicar, y no solo para las redes sociales sino para mejorar la sociedad. Por ejemplo, algo como la transparencia.
Todo este tipo de información no es espontánea y está financiada. Alguien está pagando para que haya determinados contenidos. Probablemente se parte de fundaciones o asociaciones que tienen más o menos vínculos con determinados partidos dentro del propio Congreso y fuera. Y con lobbys y grupos de interés. Pero eso no lo conocemos porque falta transparencia. Yo apostaría a que mucha de esta desinformación la estamos pagando con dinero público. Si aplicamos la receta de la transparencia y vemos cómo se financian los partidos y sus fundaciones, igual encontramos algunas sorpresas y podemos empezar a limpiar esto un poco. Creo que soy bastante explícito.
-Cambiando de tema, me gustaría también comentar el tema de los abusos sexuales a la infancia en la red. Has trabajado mucho en este y colaborado en investigaciones para desmontar unas actividades delictivas que en la red están al alcance de mucha gente.
-A un clic de distancia, sí. Encontrar abusos de menores en una red social o en buscador de internet tardas un segundo y medio. Es un problema endémico que lleva tiempo así. Yo estuve en 2013 en el Congreso, en una subcomisión de Interior referente a los problemas de los menores en las redes sociales. He llamado a todos los sitios y alertando de lo que pasaba. Con reivindicaciones muy básicas que la gente lo notifique a la Policía o Guardia Civil. A mí me dieron hostias por un tubo durante años pero los últimos datos que hay, públicos, hablan de que en las redes sociales en 2019 hubo 16.900.000 casos de este tipo. Y digo más, con origen en España hubo 48.000 casos. Cuando empecé con esto, hubo una explosión de casos y se tomaron medidas. Pero se tomaron medidas para proteger los derechos de autor, para perseguir a tuiteros con chistes. Se aprobó la Ley Mordaza. En 2019, Twitter ha reportado 1 millón de casos. Cuando yo lo denuncié hace tiempo me llamaron de todo. Incluso me dijeron que yo era un pedófilo que me dedicaba a buscar eso.
El procedimiento no funciona. La base de datos de EEUU tiene 280 millones de imágenes de abusos. De esos tenían identificados 15.000 víctimas, y parece que no importa.
Nueva Tribuna
