Alberto Garzón
no repetirá como diputado. Tras doce años en el Congreso, siete al
frente de Izquierda Unida y una legislatura como ministro de Consumo, dejará la primera línea de la política.
En esta larga entrevista en la redacción de elDiario.es –la primera que
concede desde que anunció esta decisión– repasa su trayectoria como
coordinador de Izquierda Unida y explica sus motivos para dar un paso
atrás en un momento en el que “empieza una nueva fase política”.
Garzón deja claro su apoyo a Yolanda Díaz y a Sumar,
“un proyecto para mejorar la vida de la gente y que te habla de vivir
bien, de ser felices”. También analiza los errores y aciertos del primer
gobierno de coalición desde la II República. “El gobierno ha gestionado
bien una enormidad de dificultades, pero esa gestión no ha sido capaz
de compensar un daño muy grande que se ha producido a las capas
populares, en las finanzas de las familias”, asegura. Garzón se confiesa
“orgulloso” de haber podido eliminar la publicidad de las casas de apuestas
en el mundo del fútbol, aunque reconoce que le hubiera gustado ir mucho
más allá: “Al PSOE le ha faltado mucha valentía y mucho pensamiento
estratégico”. También es optimista sobre las próximas elecciones: “Hay
partido, y lo que estamos haciendo en Sumar permite que se pueda
disputar”.
¿Por qué deja la política?
Hay momentos en los que uno tiene que tomar este tipo de
decisiones. Cuando estás en primera línea, es bastante normal que se
produzca un desgaste, eres la cara de un proyecto que va a recibir
ataques. En mi caso son 12 años ya desde que entré en primera línea de
la política como el diputado más joven en el Congreso. Hay que ser
honesto con uno mismo y saber encontrar los límites. Me he dado cuenta
de que efectivamente había otras personas que podían hacerlo mejor. Y
eso para el proyecto político siempre es más satisfactorio y más
adecuado. Junto a esto se suma una tradición que yo defiendo, que es la
republicana, que siempre ha entendido que el poder corrompe y esto
significa que es bueno que se produzcan renovaciones en los liderazgos.
Cuando entré de diputado, con 26 años, había muchas cosas que me
llamaban mucho la atención y que seducían de manera peligrosa. De
repente eras “su señoría”, la policía se cuadraba y paseabas por el
mismo pasillo que el presidente del Gobierno. De repente en tu familia
no se hablaba de otra cosa…
¿La política puede nublar la visión de uno mismo?
Lo puede hacer y hay que establecer precauciones personales,
pero también políticas. Estar mucho tiempo en la misma función es
peligroso para el proyecto colectivo. Esa lógica es la que me lleva a
decir que, ahora que empieza una nueva fase política, ilusionante,
esperanzadora, con Sumar, con la posibilidad de hacer a Yolanda Díaz
presidenta, pues es el momento de dar un paso atrás 12 años después.
¿Su retirada es un mensaje también a otros políticos?
No, en absoluto. Yo tomé la decisión pensando en mis propias
circunstancias, en mi propia visión de la política. Para mí la política
tiene que ser necesariamente ética; que no olvidemos de dónde venimos ni
lo que defendemos. Y determinadas instancias de la política de primera
línea tienen muchos riesgos para que muchas veces -vamos a decirlo así-
se te pueda ir la cabeza. Por lo tanto la decisión ha sido
fundamentalmente personal, sabiendo que lo personal es político.
¿Es una retirada definitiva o no descarta volver más adelante?
Es una retirada definitiva de la política institucional, de la
primera línea. Es una decisión muy meditada que tomé el verano pasado,
venía gestionándola desde hace mucho. Como el proyecto era lo más
importante, tenía que aguantar hasta el momento en el que fuera adecuado
salir y ese momento se produce en este cambio de fase. Tienen que ser
otros compañeros y compañeras los que tengan que poner su cara, su
cuerpo, sus energías, su tiempo... para que otros demos un paso al lado
y, en mi caso, pueda aprovechar ese tiempo para cuidar a la gente a la
que quiero, a mi familia. Porque el coste de todos estos 12 años es un
coste también personal. Y es un coste muy alto.
¿A qué se va a dedicar después de la política?
Lo primero será un pequeño tiempo para descansar, aunque la
política nunca nos va a abandonar porque la política no se agota con la
política institucional. Quien me conoce sabe que lo que verdaderamente
me gusta es la investigación, la pedagogía, comprender cómo funciona el
mundo para saber cómo cambiarlo y transformar la sociedad, no para vivir
en una torre de marfil.
Usted llegó como el diputado más joven al Parlamento
como una de las caras del 15 M. ¿Sigue vivo ese 15M o estamos en un
ciclo distinto?
Han pasado muchas cosas y es difícil decir que el 15M sigue
vivo, pero sería imposible pensar nuestra sociedad actual sin entender
lo que fue el 15M. Hoy en día la gente que va a votar en estas
elecciones por primera vez con 18 años le puede sonar el 15M como a mí
me suena el mayo del 68, como algo absolutamente ajeno a su propia vida y
que sin embargo ha dejado huella.
El 15M fue la frustración puesta de relieve que promovió cambios
sociales, culturales y políticos. Pero evidentemente la sociedad en la
que vivimos hoy en día es muy distinta de la que algunos vivimos en
aquellas plazas. En mi caso, con una función muy pedagógica, yo bajaba a
las plazas a explicar conceptos que nos parecían absolutamente nuevos
como sociedad, como deuda pública, prima de riesgo. Y ese ejercicio era
demandado por una sociedad que de repente despertaba políticamente. Lo
cambió todo.
El gobierno de coalición llega a las elecciones con el
récord histórico de empleo y con notables avances sociales, la subida
del SMI, el ingreso mínimo vital, la reducción de la precariedad laboral
o una inflación por debajo de la media europea. Sin embargo,
absolutamente todas las encuestas dan como favorita a la derecha. ¿Cómo
se lo explica?
Pensamos que la ciudadanía cuando va a votar hace un ejercicio
hiper-racional de leer el programa, compararlos y votar en consecuencia,
o que hace un análisis de los últimos cuatro años o de los datos
macroeconómicos. La política es mucho más compleja. El gobierno de
coalición ha gestionado bien una enormidad de dificultades, pero esa
gestión no ha sido capaz de compensar un daño muy grande que se ha
producido a las capas populares, en las finanzas de las familias.
¿La microeconomía no marcha tan bien como la macroeconomía?
Yo creo que es evidente. Nosotros hemos gestionado la crisis
mucho mejor de lo que lo hubiera hecho la derecha. Sin embargo, eso no
sirve de nada para familias que han visto que su poder adquisitivo se ha
deteriorado.
Mi sensación es que cuando uno accede al gobierno no tiene un
abanico infinito de opciones para elegir a voluntad, sino que enfrenta
unas restricciones marcadas por el ciclo económico, por la lógica del
capital, por el crecimiento económico, por las restricciones políticas
geopolíticas, restricciones incluso sanitarias: hemos tenido una
pandemia… Pero si nos dedicamos solo a la gestión, sin un proyecto
estratégico detrás, podemos encontrarnos con lo que está sucediendo en
este momento: que mucha de tu base social no te reconoce como un
instrumento útil y por tanto te deja de lado.
¿A qué se refiere?
A que el neoliberalismo sigue teniendo una base material muy
fuerte. Cuando la derecha gobierna, se dedica a reforzar su base social.
La base social de las clases adineradas se ve reforzada por bajadas de
impuestos, por facilitación de acceso a servicios privados, de sanidad o
de educación, mientras que deteriora, aísla, fragmenta a las clases
populares al deteriorar los servicios públicos, sus lazos sociales.
Cuando en la izquierda hemos estado gobernando, hemos tenido
enormes dificultades para socavar la base material del neoliberalismo. Y
ahí creo que al Partido Socialista le ha faltado mucha valentía y mucho
pensamiento estratégico, porque si quieres cambiar el paradigma del
neoliberalismo a un paradigma distinto, independientemente del nombre
que le queramos poner, tienes que cambiar la base material de ese
proyecto. ¿Qué ha pasado en España con esa clase social rentista que
vive extrayendo rentas del sector inmobiliario?
Están muy enfadados, pero tienen sus intereses intactos.
Absolutamente. No se les ha tocado. Ha habido modificaciones
fiscales, pero no ha habido un proyecto ambicioso de vivienda pública,
como hemos defendido desde Unidas Podemos durante todo este tiempo,
porque no se ha querido avanzar en esa línea. Esa base material que
sostuvo el neoliberalismo y la burbuja inmobiliaria no ha visto sus
privilegios alterados. Y esa base social y material es muy poderosa. No
solo sostuvo el neoliberalismo, está detrás de los ataques al gobierno
de coalición. Lo que tenemos que entender es que cuanto más fuerza tenga
un proyecto estratégico destinado a cambiar la base material de la
sociedad en un sentido, digamos, de alianzas, pues más fácil será poner
en marcha y defender proyectos progresistas.
¿Por qué cree que está siendo tan eficaz ese eslogan de la derecha de “derogar el sanchismo”?
Porque derogar el sanchismo es una condensación de una serie de
principios y de valores que la derecha encarna. Derogar el sanchismo es
como las cañas de Ayuso, parecen elementos cotidianos y
desideologizados, pero realmente tienen una potencia de carga enorme.
Han sabido focalizar en un adversario y han inoculado una serie de
valores conservadores e incluso reaccionarios con los que están
vehiculando a gran parte de la frustración que existe en nuestro país.
Porque al final el estado anímico, el humor social que está atravesando
nuestro país, no puede ser bueno después de dos décadas alternando
crisis económicas con generaciones, como las más jóvenes, profundamente
desarraigadas de la posibilidad de tener un futuro estable.
Toda esa frustración, todas esas situaciones que conocemos bien,
hoy mejor que hace unos cuantos meses, están siendo el caldo de cultivo
de un proyecto ideológico que el Partido Popular y Vox han sido capaces
de focalizar frente a una izquierda ejemplificada por el Partido
Socialista, que ha mantenido un relato burocrático y gris de pura
gestión. Como si a ese proyecto ideológico, emocional, ese proyecto que
te está interpelando sobre valores y principios, pudieras anteponerle
simplemente el crecimiento del PIB, las convenciones internacionales y
el buen inglés del presidente. Esos son dos planos absolutamente
distintos en los que la batalla claramente es favorable para la
reacción.
¿Cuál es su pronóstico para estas elecciones? ¿Las ve perdidas?
No creo que estén en absoluto perdidas, hay partido y lo que
estamos haciendo desde el espacio de Sumar permite precisamente que ese
partido se pueda disputar. Lo que sí que hay que entender es que la
derecha, que muchas veces se ha caricaturizado por parte de la
izquierda, por decir una serie de sandeces tras sandeces, sí tenía un
proyecto estratégico detrás.
La derecha tiene un mensaje muy simple pero un proyecto muy complejo.
Exactamente. Y lo hace articulando un repertorio clásico que ha
existido en nuestro país desde hace más de 200 años, que es el
nacionalismo español: la idea de que el gobierno de coalición es la
anti-España y que es un enemigo de la patria. Un discurso que comenzó
Albert Rivera y que en esa competición por las derechas lo reprodujo
tanto el Partido Popular como quienes se beneficiaron fundamentalmente
de ello, que es la extrema derecha. Eso ha ido calando en la sociedad la
sensación de odio frente al gobierno que ha cristalizado en ese relato
anti-sanchista.
Ese vector ideológico nacionalista tiene que ser enfrentado por
una izquierda que ofrezca un proyecto que vaya más allá de la mera
gestión, que te dé un horizonte, que sea capaz de decirte que somos un
instrumento útil para mejorar tu vida. Significa cosas materiales,
concretas y no materiales. Significa que tus derechos van a ser
reforzados, que tu acceso a la sanidad va a ser reforzado, que tu acceso
a la vivienda va a ser reforzado y que no vas a tener que ir detrayendo
de tu salario cantidades cada vez mayores para el banco o para el
casero que tiene 7 u 8 casas y que sabes que agudiza la desigualdad.
Todo ese tipo de experiencias cotidianas son las que hay que
abordar. Y ahí creo que Sumar y Yolanda lo está haciendo bien porque
cuenta con un bagaje de gestión impecable que le permite construir un
proyecto esperanzador para mucha gente, no solo por lo de la unidad de
la izquierda, que es parte necesaria de ese proceso, sino porque Yolanda
transmite otra cosa, encarna esa idea de un proyecto de país que merece
la pena vivir, un país que no es oscuro, un país que no es
reaccionario, pero un país que tampoco es de burócratas. Un país en el
que estás dispuesto a enfrentarte a la base material del neoliberalismo,
es decir, a los poderosos.
Es decir, que la estrategia de Sumar debería ser hablar
más del futuro y menos del pasado, más de un proyecto nuevo y menos de
la gestión de estos últimos años.
Absolutamente. Y para mí eso siempre ha sido una de las claves
de la izquierda. La izquierda, constituida siempre en los homenajes,
fundamentalmente a las derrotas. Nosotros venimos de una tradición en
nuestro país que desgraciadamente en los últimos 200 años hemos tenido
muy pocas victorias: Constitución de Cádiz, abortada; el trienio de
Riego, abortado; Bienio Progresista, abortado; Revolución gloriosa,
Primera República, abortada, Segunda República, abortada... El resto del
tiempo, la inmensa mayoría de los años, quienes han dominado en nuestro
país política y culturalmente han sido los reaccionarios y la izquierda
ha construido una narrativa siempre de recuerdo y de memoria de esas
derrotas para conmemorarlas, para homenajear a quienes dieron su vida
por la libertad. Pero eso ha generado unos techos, unas dificultades
para ir más allá de eso, y necesitamos llegar al conjunto de la
población y para eso necesitamos mensajes que vayan hablándonos del
futuro.
Una organización política siempre es un instrumento, no es un
fin en sí mismo y una organización política o un conglomerado de
organizaciones como es Sumar tiene que ser un instrumento que mis
vecinos entiendan que les va a mejorar la vida.
¿Sirve de algo apelar al miedo a la extrema derecha o se ha normalizado ya tanto Vox que ese mensaje ya no es eficaz?
Tenemos que tener presente que la extrema derecha en nuestro
país, aunque sea reciente, lo es simplemente desde el punto de vista
organizativo porque orgánica y culturalmente ha existido siempre.
Estaba dentro del Partido Popular.
Sí. El Partido Popular no es un partido homogeneizable con los
partidos Demócrata Cristianos de Europa que se fundaron al calor del
antifascismo en Alemania o en Francia. En España el Partido Popular ya
fue normalizando muchas de las actitudes de la extrema derecha y por eso
la mayor parte de la población ha normalizado que Vox es un partido
equiparable al Partido Popular. Genera un miedo racional, sensato, que
yo mismo tengo, que sin embargo, no puede ser el vehículo principal de
nuestra intervención política. Porque el miedo también paraliza, el
miedo bloquea y lo que nosotros necesitamos es una gran movilización de
la izquierda, no sobre la base del miedo a que puedan gobernar otros,
sino sobre la base de la esperanza de un futuro que permita una vida
digna, que permita vivir bien al conjunto de la población.
Tras las últimas elecciones municipales, el PP ha
pactado más de un centenar de ayuntamientos con Vox en sitios donde no
tenía la mayoría. Mientras tanto, el PSOE ha dejado gobernar a la
derecha en otros ayuntamientos por no pactar con Bildu, por ejemplo en
ciudades como Pamplona, donde había una mayoría de izquierdas, ¿cómo lo
valora?
El PSOE tiene miedo a dar ese tipo de batallas culturales y, sin
embargo, es imprescindible. Mi sensación durante el Gobierno en estos
últimos tres años y medio es que nosotros somos un gobierno asediado por
parte del Estado, no solo por los partidos de la oposición.
Las fuerzas de seguridad del Estado, la Justicia...
Claro, porque hay un vector nacionalista identitario que se ha
creído el relato de que el Gobierno de coalición es la anti-España y por
eso intervienen desde sus propias esferas, sean las fuerzas y cuerpos
de seguridad, sea el sistema judicial, sean los medios de comunicación.
Todo son trincheras desde las que poder enfrentarse a la anti-España.
Desde su perspectiva nacionalista reaccionaria, no hay nada más
importante que acabar con el traidor. Por eso el relato del
anti-sanchismo ha calado tan bien, porque tiene poso histórico. ¿Cómo no
te das cuenta de que la forma política de enfrentarte a eso es
construir un bloque alternativo? Y ese bloque alternativo pasa
necesariamente por construirlo en alianza también con otras fuerzas que
pueden diferir en muchas otras cosas, como ERC e incluso el PNV, pero
también Bildu. Renunciar a hacer eso por miedo al qué dirá la derecha es
un paso muy peligroso porque te limita tu capacidad de intervención y
cuando estás asediado, todos los instrumentos son importantes.
¿Hay un conflicto político que la izquierda no ha
resuelto entre la ciudad y el campo? ¿Cree que determinadas leyes, como
las contrarias al maltrato animal o la defensa de una ganadería y una
agricultura más sostenibles, han podido ser gasolina para la extrema
derecha?
La estrategia de la extrema derecha quiere crear la caricatura
de que la izquierda es urbanita, es cosmopolita, se centra en las
ciudades y tiene inquietudes que son ajenas al día a día de los que
viven en el campo. Esta es la caricatura que ha puesto en marcha la
extrema derecha en todas partes del mundo, desde Donald Trump. La
realidad es mucho más compleja.
Diría que hay dos cuestiones. La primera, España está articulada
de manera centralista y ha dejado una gran parte vaciada. Esto no es
normal en otros países europeos y ha generado agravios. Y luego, por
otro lado, existen retos, como el ecológico, que despiertan
contradicciones en el mundo rural, pero contradicciones que no son las
que intuye esa caricatura.
En Izquierda Unida gobernamos fundamentalmente en el mundo
rural, desde capitales de provincia como Zamora hasta gran parte del
interior de Andalucía. Allí la cuestión del cambio climático es una
preocupación primaria. Quienes se movilizaron primero contra las
llamadas macro-granjas, que es la condensación de esas contradicciones
de un modelo de producción y consumo insostenible, son las gentes que
vivían en el mundo rural. Ocurre también con las renovables: la
transición energética tenemos que hacerla, pero no puede ser que los
oligopolios dirijan todo el proceso atendiendo única y exclusivamente al
beneficio económico.
El presidente Pedro Sánchez asegura que la forma de
comunicar del Ministerio de Igualdad ha provocado que una parte de la
sociedad se vuelva en contra de las políticas feministas. ¿Comparte esa
crítica?
No la comparto. El feminismo lo que está haciendo desde siempre
es desafiar una estructura cultural que se llama patriarcado; está
alterando las formas en las que nos relacionamos los seres humanos y en
particular los hombres con las mujeres. Y está poniendo de relieve que
esas formas de relacionarnos entre hombres y mujeres son profundamente
desiguales.
Todo eso lo está poniendo encima de la mesa el feminismo. Y al
alterar ese estado de las cosas tan arraigado evidentemente se produce
una lesión en el ánimo de quien tiene privilegios. Aquel hombre que
pensaba que era natural no tener que ocuparse la mitad del tiempo de la
crianza de los niños y las niñas puede sentirse herido. La política debe
ir gestionando esos conflictos de forma hábil, para llegar al conjunto
de la población. Pero el feminismo no puede dar ni un paso atrás, ni uno
solo. Pero sí es perfectamente legítimo que podamos hablar de las
formas en las que podemos seducir al conjunto de la población para que
nuestras propuestas salgan adelante. Creo que la seducción es muy
importante en política. Tenemos que ser capaces de explicar, de enseñar,
porque mucha de la gente que tiene privilegios no sabe que tiene esos
privilegios.
¿Esa estrategia de seducir a esa parte de la sociedad se ha aplicado bien en este gobierno?
Bueno, creo que en general sí, pero dentro de un contexto muy
determinado que es de un asedio brutal de partes del Estado, que todos
podemos ponerle cara cuando hablamos de determinados medios de
comunicación, pero que tiene otras muchas vertientes. Lo he vivido con las macrogranjas.
Yo jamás dije que no había que comer carne y me encuentro con gente
corriente en el supermercado que me dice que 'tú eres el que me va a
hacer comer grillos porque tú me vas a prohibir comer carne'. Sé que mi
forma de aproximarme a ese ciudadano no puede ser hostil porque lo que
tiene es una información errónea de partida y yo voy a tratar de
convencer a ese ciudadano. ¿Pero qué ha pasado? ¿Cómo se ha
distorsionado ese mensaje? Pues porque estás bajo asedio. Y si eso me ha
pasado a mí en una de las polémicas conocidas en estos años, ¿qué no le
ha pasado a un Ministerio como el de Igualdad?
¿Le hubiera gustado que Pedro Sánchez lo hubiese
defendido algo más cuando aquel asedio de la derecha por sus críticas a
las macrogranjas?
Mi experiencia en estos tres años y medio me vuelve a recordar
que el PSOE carece de orientación estratégica, es decir, hacia dónde
vamos, qué modelo de sociedad queremos promover. Si tú no te enfrentas a
determinadas clases rentistas que han apoyado el neoliberalismo y los
dejas absolutamente igual sin socavar su poder, ellos se te van a volver
en contra y van a favorecer un gobierno alternativo. En el resto de
dimensiones ocurre exactamente igual.
Lo que he hecho yo en particular ha sido poner encima de la mesa
lo que dice la ciencia, con un discurso muy medido, protegiendo, por
ejemplo, la ganadería extensiva, los modelos tradicionales y sociales de
ganadería, protegiendo a sectores que se ven amenazados por el cambio
climático, como el sector primario, la agricultura... Sin embargo, en
ese momento el PSOE, en vez de pensar estratégicamente, pensó en el corto plazo.
Pensó que se aproximaba el verano, que la gente iba a hacer barbacoas y
que cómo iban a decir que había que reducir el consumo de carne.
¿Cree que Sumar se equivoca al no incluir en sus listas a Irene Montero?
No he estado en las negociaciones específicas y no puedo entrar
en la valoración. Sí creo, desde mi óptica ética que describía
anteriormente, que todos los que no vamos a estar en esa lista seguimos
siendo activos de izquierdas, importantes para el presente y para el
futuro. Y que las listas se han configurado en unas negociaciones donde
siempre hay demandas y hay cesiones y el resultado es el que conocemos.
El hecho de no estar en la política institucional no suprime el valor
que tiene ninguna de las personas que finalmente no vamos en esas listas
electorales.
¿Le preocupa que haya votantes de Podemos que se queden
en la abstención por ese mensaje que transmiten desde su partido de que
han sido maltratados por Sumar?
Creo que es importante conocer la historia, aunque sea la
historia reciente. Cuando entré en el Congreso era el diputado más
joven, pero apenas un año y medio más tarde surgía Podemos. Tenía 28
años y tuve que echarme encima la responsabilidad de salvar una
organización histórica como era Izquierda Unida. Yo, que además había
sido un accidente histórico, porque fui elegido diputado en unas
condiciones anómalas, en las condiciones del 15M, cuando una gran parte
de la dirección de Izquierda Unida desconfiaba de mí.
Ese proceso de confluencia con Podemos fue muy complicado,
porque Podemos, en los primeros años, no quiso la confluencia. Hablamos
del 2014 y 2015. En ese momento yo tuve muchas reuniones con Pablo
Iglesias, con Íñigo Errejón, con Luis Alegre, y queríamos confluencia. Y
ellos en cambio solo querían líderes mediáticos, como es mi caso, e
hicieron ofertas muy atractivas para mí mismo y para otros compañeros.
¿Le ofrecieron ficharle a usted y dejar fuera Izquierda Unida?
Exactamente. Y yo les decía continuamente: 'No soy yo solamente,
Izquierda Unida es una organización que tiene un bagaje, que tiene
20.000 afiliados por todo el territorio, una gran capilaridad, que tiene
que ser necesariamente parte del futuro de la reconstrucción de la
izquierda'. Y ellos estaban en otra lógica, en la lógica de los
fichajes. Cayo Lara lo llamó entonces una “OPA hostil” y nosotros lo
pasamos mal. Gran parte de mi equipo de campaña se pasó a Podemos. No
solo se nos pasaron votantes, se nos pasaron muchos cuadros, se nos pasó
mucha gente a Podemos. Resistimos y lo conseguimos, pero aquello dejó
heridas porque el proceso de competición electoral generó frases, generó
intervenciones y desprecios públicos que quedaron marcados en mucha
gente.
“El pitufo gruñón”, “Cuécete en tus salsas de estrellas rojas…”
Efectivamente. Y después, cuando al cabo de seis meses
alcanzamos la confluencia, algunos, como fue mi caso, estábamos muy
contentos, pero para otros aquello era una traición, porque habían
asumido, interiorizado, que Podemos era parte del enemigo. Perdimos
mucha militancia, cuadros y perdimos potencialidad, sin que esto fuera
la razón fundamental del devenir de los resultados electorales. Pero
sirve para ilustrar que incluso cuando te ves forzado a competir contra
un partido con el que compartes muchas cosas, la peor estrategia es la
del resentimiento y el rencor, porque va a dejar cicatrices.
Creo que estamos a tiempo de recomponer todo eso. ¿Hay heridas?
Sería mentir decir que no las hay. Pero al final lo que tenemos que
hacer los dirigentes políticos es anteponer siempre el proyecto
colectivo. Y lo digo yo, que acepté ser quinto en una lista electoral,
que después me trasladé a Málaga. Para lista de agravios, la mía es
infinita, pero creo que lo más importante siempre es anteponer el
proyecto colectivo y ser responsable para generar el clima adecuado.
Siempre puse el ejemplo heredado de aquellos años del 15M:
cuando vas a parar un desahucio –y si has estado lo sabes– y te pones
delante de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Y en ese
momento te agarras con otros compañeros y compañeras y no les preguntas
qué carné tienen en el bolsillo. Como eres de Podemos, te suelto y
entonces que pase la policía. Eso no ocurre. Te juntas con ellos y sabes
que sois una piña.
¿Por qué no se llega a un acuerdo para una coalición
como la que ahora es Sumar antes de las municipales? ¿A quién
responsabiliza usted de que no se lograra esa unidad que tantos
gobiernos ha costado a la izquierda en estas últimas elecciones?
Es difícil responder a esa pregunta porque es un fenómeno muy
complejo. Cuando Yolanda Díaz es elegida vicepresidenta, yo había tenido
un periodo de distanciamiento con ella importante, porque ella se había
aproximado más a las tesis de Pablo Iglesias y yo con Pablo Iglesias
siempre he estado bastante de acuerdo, pero también he discrepado. Creo
que es un animal político en el mejor de los sentidos posibles, y no hay
un mejor comunicador político que Pablo Iglesias y que va a tener que
pasar mucho tiempo para que haya alguien como él. Pero discrepaba. Yo
nunca estuve en su círculo de confianza porque no era de Podemos.
A pesar de que Yolanda Díaz fue parte de mi equipo de campaña en
aquel 2014 –tan difícil para Izquierda Unida– cuando es elegida y me
dice 'Alberto, yo soy la elegida para llevar a cabo esto, pero yo lo que
quiero es reconstruir lo que se ha ido rompiendo en estos últimos seis
años’, yo le dije 'Yolanda, pues en esto vas a tener mi apoyo y el de
toda Izquierda Unida'.
La realidad impepinable es que en Unidas Podemos, desde el año
2016 hasta la actualidad, hemos perdido casi la mitad del apoyo social y
electoral. Y esto no solo se debe, aunque hay partes que lo explica, al
acoso externo o a las traiciones y escisiones internas, sino a errores
propios, y por el camino nos hemos dejado a mucha gente.
Desde entonces, que ha pasado un año y medio, hemos trabajado en
esa línea, pero era una línea muy complicada. No ha sido una división
de posiciones irreconciliables en torno a una temática concreta, sea el
ecologismo, sea el feminismo, o sea la política internacional... Ha sido
que el espacio de Unidas Podemos ha sufrido mucho en los últimos seis o
siete años y en ese desgajamiento ha habido también muchas fracturas
personales.
Muchos hemos jugado de puente, hemos tratado de hacerlo y
finalmente lo hemos conseguido, porque esto es lo importante. Lo
verdaderamente asombroso, porque no es nada común, es que Sumar hoy es
la confluencia de todos los actores a la izquierda del Partido
Socialista en este país. Es un punto de partida que nos permite, además,
a partir de un porcentaje de las encuestas bastante decente, tener un
crecimiento notable de aquí al 23 de julio y que sea suficiente para que
se pueda revalidar un gobierno de coalición, porque no está escrito lo
que puede suceder todavía en este último mes.
Hablaba antes de Pablo Iglesias y de sus virtudes. ¿Cree
que Pablo Iglesias ha jugado un papel importante en estas negociaciones
de Sumar a pesar de estar formalmente fuera de la política?
Bueno, creo que Pablo Iglesias es un opinador muy legitimado,
conoce el ecosistema, es una persona muy lúcida. De verdad que Pablo
Iglesias, durante el tiempo que fue vicepresidente y líder de Podemos,
fue una persona que tenía un atractivo político inmensurable. Sus
intervenciones en los órganos de confluencia eran muy ricas,
analíticamente impecables. Ha sido una persona sumamente inteligente y
yo le tengo mucho cariño en general, no solo por las razones políticas,
sino porque él también al ponerse en primera línea y más que nadie, ha
sufrido las consecuencias de esa valentía, ha tomado desde hace un
tiempo una distancia con respecto a lo que yo pienso, que nos pone en
posiciones distintas a la hora de analizarlo. Y sin embargo, creo que él
siempre ha tenido claro, esa es mi sensación, que había que ir juntos,
que había que ir unidos por las razones que fuera. Y a mí eso me vale.
Me vale porque en este momento no podíamos concebir ninguna otra opción
que no fuera ir unidos y con todas las trayectorias de cada uno. Para mí
toda esta gente representa colectivos que somos todos parte necesaria
de la solución de la izquierda en los próximos años para hablar de los
problemas de la gente, cada uno en su función. Muchos ya no estaremos en
política institucional, otros sí lo están. Cada uno tendrá su función,
pero todos tenemos que remar en la misma dirección.
Antes hablaba del declive de ese espacio político: en
las generales de 2016 Unidos Podemos tuvo más de 5 millones de votos, en
noviembre de 2019 eran 3 millones y en las últimas municipales y
autonómicas está alrededor del millón. Decía que no todo se explica por
el acoso de los medios o por el acoso de la derecha. ¿Qué otras causas
hay de este declive?
Una parte se tiene que explicar necesariamente porque el rival,
el adversario, juega. Decía Jean Paul Sartre: 'En el fútbol todo se
complica por la presencia del rival'. Sobre el papel todo es bastante
sencillo, pero luego el adversario te mueve el terreno. Cuando surge
Podemos se dinamita el sistema bipartidista y se abren opciones de
transformación, los elementos reaccionarios se recomponen y a partir de
ese momento se produce una guerra sucia, un lawfare de manual
contra Pablo Iglesias en particular, y contra toda la izquierda. Pero
eso que es muy grave en cualquier democracia y que hemos conocido la
existencia de una policía patriótica, de unas cloacas, de la Policía,
del Ministerio de Interior, del Partido Popular, usadas para inventar
pruebas, para construir titulares falsos, para desgastar al espacio
político, ha existido. Eso es evidente. Pero al margen de eso, nosotros
tenemos que ser capaces de entender que todo no se puede explicar solo
por el enemigo exterior y el enemigo interior, porque también se han
producido escisiones y expulsiones dentro de todo el espacio político.
Nosotros siempre tuvimos la esperanza de que podíamos construir
algo con Podemos de manera democrática, con mecanismos de decisión
compartida. Al menos un espacio de decisión democrático donde Izquierda
Unida iba a ser el socio minoritario, lógicamente, pero que pudiéramos
tomar parte de esas decisiones. Eso nunca lo conseguimos. Por eso,
cuando Yolanda propone el proceso de Sumar, no solo propone recuperar lo
que se ha perdido: propone un cambio de estilo, un cambio de
parámetros, abordar los retos ideológicos de este país y propone algo
muy interesante que también repite la historia. Frente a un modelo
resistencialista, un modelo volcado en sí mismo, un modelo de 'nos
atacan todos, por lo tanto, cerremos filas y aquí nos defendemos', un
modelo que la izquierda históricamente, como decíamos antes, es bastante
adepta por las circunstancias sobrevenidas... Frente a eso, propone un
modelo muy parecido al Podemos original.
Ese Podemos original era el que criticaba precisamente a Izquierda Unida por ser en aquel momento la resistencia en la derrota.
Efectivamente, y Sumar lo que propone es que no podemos
quedarnos simplemente fomentando la cohesión interna y por lo tanto el
victimismo. Tenemos que salir a pelear culturalmente, tenemos que
hacerlo con estilos nuevos, con caras nuevas, tenemos que hacerlo para
ganarnos el afecto, el cariño, el voto de partes de la población que lo
están pasando mal. La estrategia resistencialista no funciona.
Frente a esa estrategia resistencialista y a la parálisis
estratégica de un PSOE que parece construirse como una especie de
tecnocracia progresista, Sumar es un proyecto mucho más bello. Que te
habla de vivir bien, de ser felices. Que te dice que a las seis de la
tarde deberías estar en el parque con tus niños y tus niñas. Lo que hay
que hacer es reducir la jornada laboral. Lo que hay que hacer es
repartir la renta, la riqueza. Lo que hay que hacer es vivir mejor y
esto es un proceso que conecta con las inquietudes que tiene la gente en
los barrios. Esto es lo que hay que hacer y esto es lo que Yolanda, con
su carisma, con su bagaje, con su experiencia, está consiguiendo
hacer.
¿Por qué cree que a Izquierda Unida le ha ido mejor en
aquellos territorios donde se ha presentado en una lista separada de
Podemos?
Bueno, cuando nosotros intentábamos hablar en 2014 y 2015 con
Podemos les decía que no menospreciaran la organización que tenía
Izquierda Unida, que Podemos tenía una base electoral enorme,
encabezaban las encuestas, pero no tenían organización. Yo les decía que
no despreciasen para el futuro la organización de Izquierda Unida, con
alcaldes, concejales, con experiencias de gente que luchó contra el
franquismo, hasta gente que ha sido pionera de la lucha ecologista en
sus territorios o han sido activistas sindicales en cualquier conflicto
laboral. Todo ese bagaje, esa experiencia, para mí era central, por eso
yo no acepté irme a Podemos yo solo. Yo decía 'para el futuro de la
izquierda de este país esto hace falta, este capital humano hace falta'.
Y Podemos no veía las cosas de ese modo, tenía otra estrategia
perfectamente legítima, pero que no era esa. Pero el valor que tenía
Izquierda Unida era precisamente su arraigo territorial, su capilaridad,
que ha permitido que cuando yo accedí a ser candidato, Izquierda Unida
pasó de un 15% de las encuestas a un 3% y en algunas encuestas a un 1%.
La gente daba por amortizada a Izquierda Unida y sin embargo superamos
la desaparición de UPyD, de Ciudadanos y seguimos aquí. Hemos llegado a
un gobierno de coalición donde hay ministros de Izquierda Unida y
estamos ahora en unas listas electorales donde hay puestos de salida y
está garantizada la existencia de Izquierda Unida.
Esto puede parecer una trivialidad, pero en la mayoría de las
fiestas de pueblo, cuando se montan las casetas de los partidos, tanto
el PP como el PSOE suelen externalizar en empresas privadas la gestión
de esas casetas. En Izquierda Unida no, es un trabajo militante. El
papel de la organización es fundamental para sobrevivir a las etapas
malas, pero también para darte un soporte importante a procesos que
luego son un auge importante. Por eso, en el proceso de Sumar Izquierda
Unida, con humildad, como siempre hemos hecho, vamos a contribuir tanto
como podamos. Y en ese sentido creo que ahí está la clave de por qué
hemos resistido decentemente en medio de una debacle importante.
¿Fue buena idea entrar en el gobierno de coalición?
Yo creo que sí. Nosotros siempre fuimos partidarios del gobierno
de coalición. Hemos sido desde Izquierda Unida siempre escépticos ante
las posibilidades de, siendo el socio menor de un gobierno con el
Partido Socialista, poder hacer cosas. Pero creo que el saldo neto final
ha sido positivo.
Yo podría haber hecho mucho más si me hubieran dejado. Como la
restricción de la publicidad de alimentos dirigido al público infantil
–permíteme la expresión: para no seguir envenenando a nuestros niños y
niñas–. Esa ley no se ha aprobado porque el Partido Socialista no ha
querido. Esto se retrotrae a una cuestión mucho más prosaica: ¿Cuánta
fuerza tienes en el gobierno de coalición? El aprendizaje es que tenemos
que ser también capaces de trasladar es que hemos hecho muchas cosas
bien, pero que si la presidenta es Yolanda Díaz y el vicepresidente es
Pedro Sánchez haremos muchas cosas, mucho mejor.
¿Cómo resumiría su experiencia al frente del Ministerio
de Consumo? ¿De qué está más orgulloso y de qué se arrepiente de estos
años de gestión?
Estoy muy orgulloso, por ejemplo, de que en un país como España,
donde el fútbol es tan importante, cuando enciendas la televisión o
vayas a un estadio de fútbol, no tengas ningún tipo de publicidad de
casas de apuestas. Y eso generaba como sigue generando desgraciadamente
las casas de apuestas presenciales, que son competencia de comunidades
autónomas, grandes problemas sociales, particularmente para la clase
trabajadora.
Eso es una cosa que se va a quedar ahí, porque dudo que
cualquier gobierno del signo que sea en el futuro se atreva a cambiar
ese avance. Pero también hemos abierto debates sobre el impacto en la
salud y en el planeta del consumo que son cruciales para entender hacia
dónde vamos.
Dicen que en mi ministerio hemos abierto muchas controversias,
pero honestamente solo hemos puesto en el debate público lo que dice la
ciencia, y mucha gente se ha dado cuenta de cosas que no conocía. Aunque
quienes hemos puesto la cara en estos debates también nos la han
partido.
¿Quién le gustaría que le sucediera al frente de Izquierda Unida?
En una cultura como la nuestra y como la que yo defiendo, lo
importante no son tanto las personas, sino los procesos. Y yo sigo como
coordinador de Izquierda Unida, agotaré el ciclo de ministro de Consumo y
el ciclo de Izquierda Unida, precisamente para facilitar que el debate
sea lo más sosegado posible.
¿Cuáles son los plazos para el relevo en el liderazgo de Izquierda Unida?
Bueno, no hay que tener prisa, desde luego, y hay que dejarse
llevar más por el clima y por los acontecimientos. Tenemos ahora unas
elecciones que deben ser la máxima prioridad y después habrá que hacer
los debates políticos: en qué momento nos encontramos y qué tipo de
Izquierda Unida necesitamos.
Dice que cree en las organizaciones, pero el signo de
los tiempos de los liderazgos políticos en los últimos años es justo al
contrario. Usted al principio creció fuera de Izquierda Unida por su
legitimidad en los movimientos sociales, en el 15M. Podemos creció por
la popularidad en las tertulias de Pablo Iglesias; Más Madrid, por la
popularidad de Manuela Carmena e Íñigo Errejón. Sumar ahora, por la de
Yolanda Díaz. ¿Estamos viviendo un populismo sin retorno en el cual los
movimientos políticos dependen de lo que dure la estrella de su líder y,
cuando su líder decae, ese movimiento se hunde y hay que refundarlo?
Realmente hay cosas que siguen siendo como antes. El
personalismo siempre ha sido parte de la política. Yo mismo me afilié a
Izquierda Unida sabiendo quién era Julio Anguita y habiéndome leído sus
libros. Y luego tuve la suerte de que fuera mi amigo y que fuera también
un confidente y que pudiera yo desahogarme con él. Mentiría si dijera
que la decisión de afiliarme a un partido fue ultra-racional: fue por
leer a una persona que para mí era ejemplar, que tenía un carácter ético
de la política que yo he querido beber, que tenía templanza. Son
valores de los que yo he tratado de impregnarme. Por lo tanto, la
política siempre ha sido personalista. Lo que sí es verdad es que en los
últimos años se está produciendo una mediatización de la política en el
sentido en que cada vez el medio influye más en la forma de selección
de líderes y condicionan el mensaje.
En las primarias gana el que acumula más minutos de televisión.
Claro. Y no solo eso, sino que además te condiciona el mensaje
en una tertulia en la que a los 30 segundos te van a interrumpir, tú
tienes que condensar el discurso en 30 segundos y no te da para
demasiada sofisticación y eso está condicionando y vulgarizando y
permitiendo la caricaturización del mensaje político. Son terrenos
resbaladizos y de facto hoy en día vivimos en un presidencialismo. Yo
siempre he estado muy preocupado por esto, porque he sido consciente de
que Izquierda Unida dependía demasiado de mi figura. Decía 'hay que
diversificar, hay que crear nuevos perfiles'. Y llamábamos a los medios
de comunicación y nos decían 'no, si no viene Alberto, no nos
interesa’.
Recuerdo una tertulia en la que estábamos los líderes jóvenes,
estaban Pablo Casado, Albert Rivera, Pedro Sánchez, también yo, y Pablo
Iglesias, que acababa de ser elegido eurodiputado. Esa foto nos explica
algo, nos explica que la política se está contaminando de la lógica de
la moda y con la moda pasa algo muy particular, que ya pasa con la
política: que todo caduca cada vez más rápido.
Se va usted de la política con solo 37 años. Tampoco
siguen ya buena parte de los protagonistas de lo que fue su generación
en la izquierda: Pablo Iglesias, Ada Colau, Jaume Asens... ¿Es la
izquierda una picadora de carne o es la política la que no tiene piedad?
Es la política, también le ha ocurrido a Pablo Casado o Albert
Rivera. Los liderazgos caducan antes, nos exponemos más, nos desgastamos
más. Julio Anguita tenía muy pocas intervenciones a la semana en
televisión. No había tantos programas de televisión y eran de otra
naturaleza: eran más reflexivos, tenían más tiempo para hablar, hoy,
diríamos, eran más aburridos. Pero tenía una menor exposición y él fue
atacado duramente. Todos recordamos los guiñoles, la caricatura del
Quijote. Pero hoy ese desgaste es cada minuto, en Twitter es
instantáneo, es difícil sobrellevarlo.
Tenemos que hacer grandes esfuerzos para utilizar el dispositivo
con el que te comunicas con tu mujer y tu familia y ver cómo te
insultan. Psicológicamente, no estamos preparados para eso. Solo hay que
vernos las caras a todos, desde Pedro Sánchez hasta la mía, que somos
personas jóvenes pero que hemos tenido un desarrollo, una tensión y un
estrés que humanamente nos ha llevado por otros derroteros.
A pesar de todo, yo creo que la organización es fundamental. Si
no, no seríamos capaces de explicar cómo fenómenos como UPyD o
Ciudadanos han desaparecido tan rápido. Teniendo en cuenta que UPyD
estuvo por encima del 15% de las encuestas y que Ciudadanos llegó a
encabezar las encuestas en este país también, son procesos mucho más
volátiles. Pero sí puede ser un poco el signo de los tiempos, dado que
alguien como Macron ha sido presidente y ha construido después su
partido. Esto ha pasado en Colombia también, con Petro. Por como se ha
mediatizado la política, honestamente, pues te tiene como una estrella
del rock and roll. Y las estrellas del rock and roll, ya lo sabes, un
día estás muy arriba y otro día no estás.
¿Cuál ha sido la parte más dura de estos 12 años? La
interna, las críticas en las redes, este desgaste personal del peso de
la organización, la propia gestión del Ministerio?
Hay un poco de todo, pero podría decir con total franqueza que
estoy acostumbrado a que la derecha me critique. Yo tuve mi primer
incidente con 26 años en el Congreso. Pedí la palabra, dije lo que
opinaba, cogió la palabra Rafael Hernando y me dijo que no había que
hacer política como los jabalíes. Me dijo una frase que se supone que
era de Ortega y Gasset, que es como él lo justificaba. Pero vamos, me
estaba insultando. Luego, cuando nos encontramos en el pasillo, me
preguntó amablemente –porque es un tipo afable en lo personal–, por mi
familia, que él es de Almería, que no sé qué. A mí esto me chocó mucho.
Alguien que te pega una patada en el tobillo y luego después te pregunta por tus hijos.
Claro. El Congreso, que en la tradición republicana era un lugar
para deliberar y buscar la verdad, se ha convertido en una especie de
teatro en el que tú subes a la tribuna no para convencer a los que están
alrededor sino para mandar tu mensaje. Para que te corten los diez
segundos, los 15 segundos, de manera que quienes son más hábiles para
ese tipo de formato, pues tienen más éxito.
Hoy tienes que tener atributos mucho más parecidos a los que se
piden en los centros de interpretación que en la propia política,
entendida como una discusión sobre modelos de sociedad. Pero ese juego
que es un teatro, aunque luego en el pasillo del Congreso te traten
bien, en las casas es recibido como una verdad absoluta. La inoculación
del odio llega a las familias y se consolida. Y por eso luego yo me
encuentro, como otros dirigentes, a gente que te insulta por la calle
porque verdaderamente creen que eres un enemigo de España.
Pero siendo eso así, lo que más desgasta es la política interna.
Es precisamente lo que me dijo Julio Anguita: 'Protégete de la política
interna porque los de enfrente son adversarios y los de aquí son
enemigos'.
¿Ha sido más dura la crítica desde la izquierda que desde la derecha?
No es que sea más dura, es más inesperada. En ese proceso que
hablábamos antes de Izquierda Unida en 2014, mucha gente se fue a
Podemos y tenía racionalidad: Podemos encabezaba las encuestas. Todo el
mundo daba por amortizada a Izquierda Unida. Gente se fue por
convicción; a otros les hicieron una oferta de trabajo, la cosa fue
mucho más prosaica. Pero cuando incluso yo afronté el liderazgo de IU,
una dirigente joven que también se quedó con nosotros, Sira Rego, vino a
mi casa y me dijo 'yo te voy a apoyar si me prometes que te quedas'. La
tensión que se vive cuando no sabes quiénes son los tuyos es tremenda.
Son conflictos en los que pierdes amigos, relaciones sociales. Es
agotador. Ese tipo de política desgasta mucho y además es inútil para
los propósitos a los que hemos venido.
Yo en mis charlas, que no son mítines, siempre se lo digo a la
gente: 'No olvidemos por qué nos afiliamos a los partidos políticos, nos
afiliamos para transformar la sociedad, no para estar de golpes
palaciegos conspirando todo el día por ascender en las organizaciones
políticas'. Y creo que eso es lo que nos consume más y lo que al final
hace que llegues con menos energía. La política interna es necesaria,
pero si somos capaces de introducir más democracia, más republicanismo y
menos ‘ordeno y mando’, será más fácil traer hacia dentro de la
organización los discursos y las prácticas del feminismo y de los
cuidados que tanto decimos hacia fuera.
¿Y cree que Sumar va a ser capaz de lograr esa democracia interna que no logró Unidas Podemos?
Creo que tiene ese reto, Yolanda está destinada a ponerlo en
marcha y ella quiere hacerlo. A mí me costó mucho en Izquierda Unida
aprobar el sufragio universal. Había mucha gente que era contraria a que
no fueran los dirigentes intermedios los que tomaran las decisiones.
Luego nosotros pusimos el revocatorio, Izquierda Unida es la
única organización hoy en día que, si a mí mañana un 10% de los
militantes recogen firmas, se pone un referéndum en marcha para echarme.
Yo vengo de esa tradición liberal-republicana: el poder corrompe, por
lo tanto, protejámonos del poder.
Entrevista