Niño-Becerra: “Al capital le interesa la renta básica para mantener el orden”
Santiago Niño-Becerra durante su participación en el programa 'Para todos la 2' de RTVE.
01 de marzo de 2015
10:03
10:03
El economista Santiago Niño-Becerra ofrece en La economía. Una historia muy personal
un repaso por los principales acontecimientos que, a su juicio, han
marcado la historia de la humanidad. Para ello hace pasar por sus
páginas desde aPlatón hasta Bacon, pasando por Keynes, Adams, Mussolini,
Blair y Gates. Niño-Becerra reflexiona y dialoga con el pasado para
entender este presente y ver el futuro, que vaticina como algo oscuro y
triste. Tenemos que empezar a pensar en un cambio de mentalidad para los
próximos años.
Si tuviese que quedarse con tres citas del libro que marquen ese cambio histórico, ¿cuáles serían?
Empezando por el final, cogería la frase de Lloyd Blankfein, el consejero delegado de Goldman Sachs, cuando dice: “Los banqueros hacen el trabajo de dios”. Para mí, esa frase es demoledora. Luego hay otra, de Ana en la película Los años dirán, de Andrea Jaurrieta, que dice: “Nos educaron para creer que llegaríamos lejos y lo peor es que no lo creímos”, esto es el futuro. Y luego, para mí fue fundamental por lo que supone de transición y lo que adelanta, una de Karl Marx en El Capital que pone de manifiesto dónde apunta ese nuevo modelo actual que ha entrado en crisis.
Estudiar la historia sirve para entender el presente y el futuro, ¿cómo ve los próximos años?
Desde un punto de vista económico y social, y tomando como referencia lo que ha sido nuestra vida, veo unos años muy tristes.
¿Más que los actuales?
Sí, por dos motivos. En primer lugar, porque el factor trabajo es cada vez menos necesario y la tecnología va a sustituir al trabajo. Siempre nos han dicho que la persona es necesaria para hacer cosas, y ahora cada vez lo es menos. Estamos abocados a un futuro en que muchas personas van a ser poco necesarias, la gente va a tener que asumir que no va a tener un Ferrari, y quizás ni un coche, y va a tener que haber un cambio de mentalidad muy fuerte.
¿El otro motivo?
El capital, que cada vez tiene mas importancia. El capital no es sólo lo financiero, también lo es la tecnología. Lo que pasa es que hay una parte de capital que cada vez está más asociada a la persona desde el punto de vista del conocimiento. La tecnología cada vez es más sofisticada, más barata y más fácil de usar. El principal problema que nos encontramos ahora es que la necesidad de mano de obra va a ser decreciente.
¿Y el factor especulativo ha tocado techo?
Totalmente, la especulación fue un instrumento de las últimas fases del modelo que, curiosamente, coincide con las últimas fases de modelo anterior, de la Depresión de los años 30. Entre 1923 y 1928, la hiperespeculación fue salvaje, y ahora estos últimos años también lo ha sido. Creo que la especulación ya ha recorrido todo lo que tenía que recorrer.
En los libros de historia, dentro de 50 años, ¿se hablará de esta época como los de la gran depresión?
No, la gran gran, no. Es una crisis sistémica, como la de 1929 o la de 1970. Dentro de 50 años se hablará como la crisis sistémica de los años 10.
El problema ha estallado cuando Grecia no ha podido pagar los intereses de la deuda. El negocio está ahí, en los intereses. España tiene una deuda de un billón treinta mil millones de euros, y este año va a tener que pagar 36.000 millones de intereses, pero los va a pagar. Grecia no puede pagar los suyos, y por eso ha colapsado el modelo, es un país roto. Se va a tener que llegar a un acuerdo en el que todos van a tener que ceder porque de lo contrario sería el final del país y eso no interesa a nadie.
Ha hablado de que Grecia ha colapsado el modelo, ¿qué va a pasar?
Se va a tener que producir una reconversión de la situación. Grecia no puede pagar todo lo que debe. A partir de aquí, todos tienen que ceder, pero nunca se va a volver a la situación de 2004, el año de las olimpiadas. Es una economía muy limitada, Grecia recibe el mismo número de turistas que Cataluña. Grecia nos enseña que en relación al pasado vamos a vivir peor, vamos a tener menos acceso a protección social, por ejemplo.
¿Hay que mirar más a Grecia para saber qué pasará aquí?
Existen puntos en común a nivel estructural: tiene un nivel de paro semejante, unos niveles de pobreza similar, se han tomado medidas parecidas… La diferencia es que España va a poder seguir pagando la deuda, se va a llegar a una limitación de la deuda más pactada. Yo no veo a España en una situación como la de Grecia.
¿Algún partido le ha contactado para que le asesore?
La verdad es que no. Igual les parezco demasiado radical.
Y si lo hiciesen, ¿qué propuesta económica haría?
Es que, a ver, cualquier partido político, independientemente de su color, puede hacer muy poco. George Soros ya lo dijo: “Los mercados votan cada día”. Un gobierno no puede hacer nada, está limitado para actuar por la capacidad de los mercados y de la inversión, por lo cual tiene que ir a remolque.
Entonces, ¿no tenemos solución?
¿Qué solución? ¿Volver al 2006? No, no hay solución.
¿Y romper con esta situación de mayor empobrecimiento?
En la depresión de los años 30, cuando Keynes empezó con su política de inversión del Estado, era inevitable ir hacia un boom, íbamos a un crecimiento. Ahora, tal y como yo lo veo, vamos hacia un estancamiento y una caída porque la tecnología hace innecesaria a una enorme cantidad de personas. Entre 1850 y 1913, cerca de 50 millones de europeos emigraron a EEUU; aquí no podían ser empleados, allí había posibilidades, era un país por hacer. Hoy, ¿dónde emigra esta gente, a Marte? Pienso que, por eso, una renta básica es imprescindible, porque cada vez va a sobrar más gente.
Eso, tal y como yo lo veo, es imposible. Una empresa va a contratar a quien necesite. En 2007, España alcanza su tasa más baja de paro y no había ayudas, ni despido barato ni nada, había capacidad de absorción, ahora no lo hay. Vamos a una generalización del empleo parcial y temporalmente.
¿Y el Estado puede garantizar esa renta básica?
Esto se veía muy claro en Asturias. Cuando la crisis del carbón, un estudio demostró que era más rentable importar el carbón de Polonia, cerrar todas las minas, pagar el 100% de salario y subirlo cada año.
Pero esa renta debe pagarla el Estado, porque al capital no le interesa…
Sí le interesa para garantizar el orden público. El peor enemigo es quien no tiene nada que perder, a las personas hay que darles algo. Tú a una persona le puedes decir que, por los conocimientos que tiene y por las necesidades de factor trabajo, van a sustituirle, pero que no se preocupe, porque va a tener unos ingresos mínimos garantizados.
¿Y cómo se obtiene ese dinero?
Por un lado absorbiendo subsidio, en segundo lugar administrando mejor el gasto y en tercer lugar la forma que propone Thomas Piketty, de un impuesto sobre el patrimonio es muy viable. Creo que todo el mundo está de acuerdo en eso, los ricos y las empresas. La renta básica no la ha inventado Podemos.
Ya que nombra a Podemos, ¿qué le parece la posibilidad de no pagar la deuda?
Como hablábamos antes, la deuda no se puede pagar, pero esto no es capitalista ni no capitalista. La deuda nadie puede pagarla, pero se refinancia y se pagan los intereses. Lo que pasa es que es una ficción que se ha de liquidar, la deuda privada no es sostenible. Incluso un partido como Ciudadanos, que es más de derecha, se acerca a los temas sociales, porque a la gente que queda desplazada hay que darle un sustento.
Con lo cual, ¿un anarquista debería estar en contra de la renta básica?
Evidentemente, y un marxista-leninista también, porque evita la lucha de clases y desaprovecha el trabajo de la persona.
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Es comprensible el pesimismo de estas declaraciones de un economista que se atiene sólo a lo que hay. Con ellas el autor confirma que sólo contempla el estado lastimoso en que nos está dejando el neoliberalismo capitalista, no se atreve a proponer otro modelo económico que avance en el decrecimiento positivo a través de una regeneración mental, psíquica, laboral y social, de un cambio imprescindible que deje de basarse en la cantidad de lo mercantil para irse centrando en la calidad de lo que se vive. ¿Acaso no poderse comprar un Ferrari es una tragedia, para alguien que no sea millonario o imbécil?
Si tuviese que quedarse con tres citas del libro que marquen ese cambio histórico, ¿cuáles serían?
Empezando por el final, cogería la frase de Lloyd Blankfein, el consejero delegado de Goldman Sachs, cuando dice: “Los banqueros hacen el trabajo de dios”. Para mí, esa frase es demoledora. Luego hay otra, de Ana en la película Los años dirán, de Andrea Jaurrieta, que dice: “Nos educaron para creer que llegaríamos lejos y lo peor es que no lo creímos”, esto es el futuro. Y luego, para mí fue fundamental por lo que supone de transición y lo que adelanta, una de Karl Marx en El Capital que pone de manifiesto dónde apunta ese nuevo modelo actual que ha entrado en crisis.
Estudiar la historia sirve para entender el presente y el futuro, ¿cómo ve los próximos años?
Desde un punto de vista económico y social, y tomando como referencia lo que ha sido nuestra vida, veo unos años muy tristes.
¿Más que los actuales?
Sí, por dos motivos. En primer lugar, porque el factor trabajo es cada vez menos necesario y la tecnología va a sustituir al trabajo. Siempre nos han dicho que la persona es necesaria para hacer cosas, y ahora cada vez lo es menos. Estamos abocados a un futuro en que muchas personas van a ser poco necesarias, la gente va a tener que asumir que no va a tener un Ferrari, y quizás ni un coche, y va a tener que haber un cambio de mentalidad muy fuerte.
¿El otro motivo?
El capital, que cada vez tiene mas importancia. El capital no es sólo lo financiero, también lo es la tecnología. Lo que pasa es que hay una parte de capital que cada vez está más asociada a la persona desde el punto de vista del conocimiento. La tecnología cada vez es más sofisticada, más barata y más fácil de usar. El principal problema que nos encontramos ahora es que la necesidad de mano de obra va a ser decreciente.
¿Y el factor especulativo ha tocado techo?
Totalmente, la especulación fue un instrumento de las últimas fases del modelo que, curiosamente, coincide con las últimas fases de modelo anterior, de la Depresión de los años 30. Entre 1923 y 1928, la hiperespeculación fue salvaje, y ahora estos últimos años también lo ha sido. Creo que la especulación ya ha recorrido todo lo que tenía que recorrer.
En los libros de historia, dentro de 50 años, ¿se hablará de esta época como los de la gran depresión?
No, la gran gran, no. Es una crisis sistémica, como la de 1929 o la de 1970. Dentro de 50 años se hablará como la crisis sistémica de los años 10.
Grecia
¿Las negociaciones entre Grecia y la Unión Europea son una lucha entre David y Goliath?El problema ha estallado cuando Grecia no ha podido pagar los intereses de la deuda. El negocio está ahí, en los intereses. España tiene una deuda de un billón treinta mil millones de euros, y este año va a tener que pagar 36.000 millones de intereses, pero los va a pagar. Grecia no puede pagar los suyos, y por eso ha colapsado el modelo, es un país roto. Se va a tener que llegar a un acuerdo en el que todos van a tener que ceder porque de lo contrario sería el final del país y eso no interesa a nadie.
Ha hablado de que Grecia ha colapsado el modelo, ¿qué va a pasar?
Se va a tener que producir una reconversión de la situación. Grecia no puede pagar todo lo que debe. A partir de aquí, todos tienen que ceder, pero nunca se va a volver a la situación de 2004, el año de las olimpiadas. Es una economía muy limitada, Grecia recibe el mismo número de turistas que Cataluña. Grecia nos enseña que en relación al pasado vamos a vivir peor, vamos a tener menos acceso a protección social, por ejemplo.
¿Hay que mirar más a Grecia para saber qué pasará aquí?
Existen puntos en común a nivel estructural: tiene un nivel de paro semejante, unos niveles de pobreza similar, se han tomado medidas parecidas… La diferencia es que España va a poder seguir pagando la deuda, se va a llegar a una limitación de la deuda más pactada. Yo no veo a España en una situación como la de Grecia.
¿Algún partido le ha contactado para que le asesore?
La verdad es que no. Igual les parezco demasiado radical.
Y si lo hiciesen, ¿qué propuesta económica haría?
Es que, a ver, cualquier partido político, independientemente de su color, puede hacer muy poco. George Soros ya lo dijo: “Los mercados votan cada día”. Un gobierno no puede hacer nada, está limitado para actuar por la capacidad de los mercados y de la inversión, por lo cual tiene que ir a remolque.
Entonces, ¿no tenemos solución?
¿Qué solución? ¿Volver al 2006? No, no hay solución.
¿Y romper con esta situación de mayor empobrecimiento?
En la depresión de los años 30, cuando Keynes empezó con su política de inversión del Estado, era inevitable ir hacia un boom, íbamos a un crecimiento. Ahora, tal y como yo lo veo, vamos hacia un estancamiento y una caída porque la tecnología hace innecesaria a una enorme cantidad de personas. Entre 1850 y 1913, cerca de 50 millones de europeos emigraron a EEUU; aquí no podían ser empleados, allí había posibilidades, era un país por hacer. Hoy, ¿dónde emigra esta gente, a Marte? Pienso que, por eso, una renta básica es imprescindible, porque cada vez va a sobrar más gente.
Renta básica
¿Mejor una renta básica que un trabajo garantizado?Eso, tal y como yo lo veo, es imposible. Una empresa va a contratar a quien necesite. En 2007, España alcanza su tasa más baja de paro y no había ayudas, ni despido barato ni nada, había capacidad de absorción, ahora no lo hay. Vamos a una generalización del empleo parcial y temporalmente.
¿Y el Estado puede garantizar esa renta básica?
Esto se veía muy claro en Asturias. Cuando la crisis del carbón, un estudio demostró que era más rentable importar el carbón de Polonia, cerrar todas las minas, pagar el 100% de salario y subirlo cada año.
Pero esa renta debe pagarla el Estado, porque al capital no le interesa…
Sí le interesa para garantizar el orden público. El peor enemigo es quien no tiene nada que perder, a las personas hay que darles algo. Tú a una persona le puedes decir que, por los conocimientos que tiene y por las necesidades de factor trabajo, van a sustituirle, pero que no se preocupe, porque va a tener unos ingresos mínimos garantizados.
¿Y cómo se obtiene ese dinero?
Por un lado absorbiendo subsidio, en segundo lugar administrando mejor el gasto y en tercer lugar la forma que propone Thomas Piketty, de un impuesto sobre el patrimonio es muy viable. Creo que todo el mundo está de acuerdo en eso, los ricos y las empresas. La renta básica no la ha inventado Podemos.
Ya que nombra a Podemos, ¿qué le parece la posibilidad de no pagar la deuda?
Como hablábamos antes, la deuda no se puede pagar, pero esto no es capitalista ni no capitalista. La deuda nadie puede pagarla, pero se refinancia y se pagan los intereses. Lo que pasa es que es una ficción que se ha de liquidar, la deuda privada no es sostenible. Incluso un partido como Ciudadanos, que es más de derecha, se acerca a los temas sociales, porque a la gente que queda desplazada hay que darle un sustento.
Con lo cual, ¿un anarquista debería estar en contra de la renta básica?
Evidentemente, y un marxista-leninista también, porque evita la lucha de clases y desaprovecha el trabajo de la persona.
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Es comprensible el pesimismo de estas declaraciones de un economista que se atiene sólo a lo que hay. Con ellas el autor confirma que sólo contempla el estado lastimoso en que nos está dejando el neoliberalismo capitalista, no se atreve a proponer otro modelo económico que avance en el decrecimiento positivo a través de una regeneración mental, psíquica, laboral y social, de un cambio imprescindible que deje de basarse en la cantidad de lo mercantil para irse centrando en la calidad de lo que se vive. ¿Acaso no poderse comprar un Ferrari es una tragedia, para alguien que no sea millonario o imbécil?
Estos análisis estancados sólo en el desastre creo que aumentan la sensación ciudadana de impotencia y de resignación. Es como si se condenase a miles de millones de habitantes del Planeta de un modo irremediable a la aceptación de la calamidad obligatoria como sistema, impuesta por un grupúsculo de "enteraos", que más parecen al servicio de la causa depredadora que al lado de los seres humanos que la sufren.
No sé por qué en nuestra sociedad hay una tendencia tan autodestructiva como para considerar unas lumbreras a personajes que fomentan el hundimiento y la aceptación borrega de situaciones que tienen solución simplemente cambiando de perspectiva y de orientación.
¿De verdad es una tragedia que el consumo de chorradas disminuya o más bien es el resultado de una evolución inteligente? ¿Somos más felices y prósperos porque acumulamos muchas cosas a base de créditos y de entramparnos hasta las cejas? ¿Es eso lo que llamamos "estado de bienestar"? ¿No deberíamos llamarlo "estado de esclavitud angustiosa y de derroche demencial sin pies ni cabeza"? Es imposible ser felices y verdaderamente prósperos alimentado a un monstruo que nos devora, como es la deuda crónica y enferma de todos los habitantes del Planeta con un prestamista virtual sin rostro, pero con una mano tan larga como negra, que perpetra constantemente el timo de la estampita contra todo lo que no son sus intereses y su bulimia mercantil, lo mismo que hace la vida imposible a los países y gobiernos que pretenden resistir al sistema tóxico. Parece que hasta los economistas más progres y revolucionarios están marcados por el mismo código de barras indeleble del que no pueden desprenderse porque lo han aceptado como parte natural e inseparable de sí mismos, tal que si se tratase del hierro que les ha marcado a fuego sobre la chepa del alma, el logo de la ganadería.
No hace falta ser economista, e incluso quizás sea necesario no serlo para independizarse de esa antología del disparate, quitarse prejuicios y temores adosados, para discurrir que nada está perdido si nos reeducamos en pequeñas comunidades en red, intercomunicadas, participativas y cooperadoras y abandonamos y desobedecemos masivamente la globalización administrativa y monstruosa que ahora pretende aplastarnos con su estructura desigual y disparatada que a la larga acabará destruyendo todo y destruyéndose así misma. Parece que nadie se da cuenta de que tenemos el mejor y más sólido de los recursos: la naturaleza. Tenemos tierra, agua, aire y energía suficiente en el viento, en el sol, en los mares, ríos y aguas subterráneas, bosques y montañas. En cambio nos sobran burbujas huecas, parques de viviendas vacíos y fantasmgóricos, construcciones a medio terminar, proyectos ruinosos sin objeto, abandonados como espectros en medio de la nada. Y que este gobierno de patanes insaciables está vendiendo a pirañas sin conciencia pero que a cambio del expolio de recursos del Estado les están llenado los bolsillos en plan sobrecogedor. ¡Claro que hay trabajo por hacer y empleo por repartir! Por ejemplo, derribar esas aberraciones de cemento y ladrillo y colocar en su lugar cultivos alimenticios, huertos ecológicos que nos permitirían no sólo alimentarnos sino exportar, ya que tenemos un clima fantástico para producir agricultura de calidad extra. ¿Qué ha pasado con nuestras granjas? En Alemania, Inglaterra, Francia, Italia del Norte, las granjas son la base de la economía de las regiones, en España han desaparecido prácticamente ¿por qué?, por garrulismo, porque no hay agricultura inteligente, porque no se utiliza la ingeniería agrícola ni la de montes, ni la bioarquitectura, al contrario sólo se busca ganar dinero en plan pelotazo, sin formación ética en el terreno laboral ni orientación económica que posibilite y eduque otro tipo de mentalidad. Fomentar el consumo y el intercambio interno de las manufacturas propias como conservas alimenticias de calidad, productos de medicina y cosmética natural, textiles, calzado, juguetes, tecnología informática, papelería, hilaturas, mercería, vidrio, porcelanas, menaje, carpintería, ferretería, confección, muebles, mercado de segunda mano, industria del reciclado, dejar de comprar en China, en la India y en Corea o en Taiwan, productos que hasta hace unos años eran la fuente de trabajo mayoritaria y fomentaban el sostenimiento de las pymes. Promover el ahorro energético con las renovables. Recuperar espacios urbanos con huertos en la ciudad, aprovechando solares municipales, cuyo alquiler, mantenimiento y venta puede ayudar a la economía municipal.
¿Cómo es posible que tras cinco añazos de carrera los economistas no vean cosas tan simples y factibles como éstas? ¿Qué les ha pasado en la Universidad y en tantos masteres internacionales? ¿Acaso les lobotomizan con microcirugía sistémico-adocenante? Qué desperdicio de tiempo, de oportunidades y de recursos, poddió!
Ahora, lo que faltaba para completar el desguace es "la educación económica" del wertido tóxico en las escuelas e institutos. En vez de educación para la ciudadanía se impone la religión de la economía del desguace sui generis, encaminada a crear miseria inoculada desde la infancia. Ya a los diez años los ciudadanos estarán convencidos de que lo fundamental y perentorio absoluto es pagar la hipoteca o el alquiler y el préstamo bancario, que ya manejan con la obviedad de lo imprescindible. Luego, si queda algo, ya se pensará en comer y en tener electricidad...y no digamos sanidad o cultura o pensiones y otras prestaciones. ¿Cómo es posible que ante estos atropellos dignos de Nerón, de los Borgia, de los Reyes Católicos, de Reagan y Thacher, ni los políticos de "izquierdas" ni podemitas amogollonados por la rabia sorda sin más, ni los economistas "alternativos" y "revolucionario-anarquistas" no tengan nada que decir? ¿Hasta dónde llegará el listón de nuestras exhaustas tragaderas?
Está la esperanza del municipalismo, la nueva filosofía social de la participación en los presupuestos municipales justos, en el sostenimiento digno, en la creatividad ciudadana de núcleos unidos en redes solidarias, como germen de un nuevo estado, de una federación de la decencia ética que es el primer tejido fundamental del cambio, de ese cambio que todavía no sabe lo que es la transición de un estado de derroche sin límites generador de basura en todos los aspectos, a un estado de inteligencia social, de aprovechamiento y creación de recursos sencillos y limpios, que procuren la justicia como elemento básico de la prosperidad, de la libertad, de los derechos, basado en la inteligencia del desarrollo sostenible.
Ay, Niño-Becerra...si es que suenas a torero; a lo mejor es el estigma del apellido lo que te tiene bloqueado, hijo mío. ¿No tienes otra alternativa patronímica que te alivie de ese karma para poder ejercer tu carrera en otro registro más favorable de cara a la economía aborigen? Míratelo con calma y reflexión, que la nomenclatura personal a veces tiene demasiado peso en nuestras inclinaciones inconscientes vocacionales. O quizás estarías mejor ubicado en la crianza de ganadería brava. Recuerda que la cabra tira al monte.
Ay, Niño-Becerra...si es que suenas a torero; a lo mejor es el estigma del apellido lo que te tiene bloqueado, hijo mío. ¿No tienes otra alternativa patronímica que te alivie de ese karma para poder ejercer tu carrera en otro registro más favorable de cara a la economía aborigen? Míratelo con calma y reflexión, que la nomenclatura personal a veces tiene demasiado peso en nuestras inclinaciones inconscientes vocacionales. O quizás estarías mejor ubicado en la crianza de ganadería brava. Recuerda que la cabra tira al monte.
Si hay por ahí economistas normales y sensatos, por favor, que digan algo, que propongan cosas sensatas y con lógica sana y nueva, y si no los hay, que callen hasta que evolucionen, se espabilen y se normalicen de cara a los nuevos tiempos, porfa!
Qué bien nos vendrían ahora media docenita de nuevos Josés Luises Sampedros...Ains!
